quando intervengon le fibre veloci..

[vabo74]

ripeto
REGIMI MUSCOLARI, TIPI DI CONTRAZIONI DIVERSE hanno pattern di reclutamento diversi
ad esempio, nel lavoro eccentrico si reclutano più fibre veloci

nei gesti balistici, esplosivi balistici si hanno situazioni diverse rispetto al fatto di prendersi 200 kg sul groppone e provare un massimale di squat
nel primo caso il gesto è così rapido, che le fibre lente nn arrivano ad essere reclutato (o per lo meno, poche fibre lente vengono reclutate!)

questo è utile in natura
se vuoi mollare un colpo, scattare.. nn puoi permetterti che le fibre lente ti diano un grosso aiuto
SAREBBERO UN FRENO (in quanto lente)

diversamente nel caso di gesti in cui occorre spostare grossi carichi e occorre produrre tanta forza
qua occorrono più fibre veloci
nel caso del grafico di Hill, se invece ti metti a spingere un muro ma nn con tanta forza allora recluterai prevalnemtente fibre lente (d'altronde, ci si potrebbe preparare a sforzi lunghi)
se invece aumenti via via la spinta aumenterà il n. di fibre reclutate così come è stato scritto

ma questo caso nn riguarda il reclutamento temporale delle fibre quando si esprime un gesto intenso
semplicemente si prendono % di sforzo diversi e % di fibre reclutate

quindi sono situazioni diverse

[richard]

ripeto
REGIMI MUSCOLARI, TIPI DI CONTRAZIONI DIVERSE hanno pattern di reclutamento diversi
ad esempio, nel lavoro eccentrico si reclutano più fibre veloci

Precisato che, per i motivi detti, preferisco parlare di unità motorie piuttosto che di fibre, la questione del puro reclutamento eccentrico risulta un po' controversa. Questi studi indicano nessuna inversione del pattern di reclutamento:


- Bawa P. and Jones k., 1999, "Do lengthening contractions represent a case of reversal recruitment order?", Prog. Brain Res. 123:215-220.

- Gerland S., Cooke J., Miller k., Ohtsuki T., Ivanova T., 1996, "Motor unit activity during human single joint movements", J. Neurophysiol. 76: 1982-1990.

- Kossev A., Christova P., 1998, "Discaharge pattern of human motor units during dynamic concentric and eccentric contractions", Electroenceph. Clin. Neurophysiol., 109:245-255.

- Sogaard k., Christensen H., Jensen B., Finsen L., Sjogaard G., 1996, "Motor control and kinetics during low level concentric and eccentric contractions in man", Electroenceph. Clin. Neurophysiol., 101: 453-460.

- Stots P., Bawa P., 2001, "Motor unit recruitment during lengthening contractions of human wrist flexors", Muscle Nerve 23: 1535-1541.



Questi altri invece mostrano reclutamento selettivo di unità motorie veloci nel caso di allungamento (contrariamente al caso eccentrico)


- Nardone A., Schieppati M, 1988, "Selective recruitment of high-threshold human motor units voluntary isotonic lengthening of active muscles", J. Physiol. 409: 451-471.

- Howell J., Fuglevand A., Walsh M., Bigland-Ritchie, B., 1995, "Motor unit activity during isometric and concentric-eccentric contractions of the human first interosseus muscle", J. Neurophysiol. 74(2): 901-904.


Quindi la faccenda del reclutamento delle unità motorie veloci a scapito delle lente in movimenti eccentrici non è affatto consolidata.

nei gesti balistici, esplosivi balistici si hanno situazioni diverse rispetto al fatto di prendersi 200 kg sul groppone e provare un massimale di squat
nel primo caso il gesto è così rapido, che le fibre lente nn arrivano ad essere reclutato (o per lo meno, poche fibre lente vengono reclutate!)

questo è utile in natura
se vuoi mollare un colpo, scattare.. nn puoi permetterti che le fibre lente ti diano un grosso aiuto
SAREBBERO UN FRENO (in quanto lente)

Anche su questo si può puntualizzare. Esistono evidenze che indicano una maggiore attivazione delle unità motorie veloci, a scapito di quelle lente, via via che si aumenta la velocità del movimento:


- Smith J., Betts B., Edgerton V., Zernicke R., 1980, "Rapid ankle extension during paw shakes: Selective recruitment of fast ankle extensors" J. Neurophysiol. 43: 612-620.

- Moritani T., Oddsson L., Thorstensson A., 1991, "Phase dependent preferential activation of the soleus and gastrocnemius muscles during hopping in humans" J. Electromyogr. Kinesiol. 1:34-40.

- Citterio G., Agostoni E., 1984, "Selective activation of quadriceps muscle fibers according to bicycling rate", J. Appl. Physiol. 57:371-379.

- Muro M, Nagata N., Moritani T., 1983, "Analysis of myoelectric signals during dynamic and isometric contractions", Biomechanics VIII-A. III:432-439.

- Strojnik V., Jereb B., Colja I., 1997, "Median frequency change during 60s maximal hopping and cycling" In: Second annual Congress of the European College of Sport Sciences, Copenhagen, Denmark. Book of Abstracts I: 370-371.


Altri studi hanno invece mostrato che l'ordine di reclutamento nelle contrazioni veloci rimane lo stesso di quello nelle contrazioni lente:


- Desmedt J, Godaux E., 1977, "Ballistic contractions in man. Characteristic recruitment pattern of single motor units of the tibialis anterior muscle" J. Physiol. 234:723-748.

- Ivanova T., Garland S., Miller K., 1997, "Motor unit recruitments and discharge behavior in movements and isometric contractions", Muscle Nerve 20:867-874.

- Thomas C., Ross B., Calancie B., 1987, "Human motor-unit recruitment during isometric contractions and repeated dynamic movements", J. Neurophysiol. 57:311-324.

- Van Cutsem M., Duchateau J., Hainaut K., 1998, "Changes in single motor unit behaviour contribute to the increase in contraction speed after dynamic training in humans", J. Physiol. 513(1): 295-305.


La soglia di reclutamento, comunque, nel caso di contrazioni ballistiche rapide, diviene più bassa e la frequenza d'impulso motorio aumenta.

Il paragone tra la velocità di esecuzione del gesto balistico (che, per quanto rapido possa essere, sarà pur sempre dell'ordine dei decimi di secondo) e il tempo di reclutamento della unità motoria lenta (pochi centesimi di secondo, cioè il tempo necessario al potenziale d'azione per propagarsi lungo l'unità motoria) è inconferente per via della notevole differenza nell'ordine di grandezza. Senza contare il fatto che, è vero che nelle unità motorie lente il potenziale d'azione si propaga piu' lentamente, ma è anche vero che la lunghezza media dell'assone e delle fibre è più ridotta (questo esclude problemi di asincronia del segnale).

Piuttosto è la frequnza di scarica del potenziale d'azione che ha realmente significato (oltre al meccanismo metabolico, ovviamente).

diversamente nel caso di gesti in cui occorre spostare grossi carichi e occorre produrre tanta forza
qua occorrono più fibre veloci
nel caso del grafico di Hill, se invece ti metti a spingere un muro ma nn con tanta forza allora recluterai prevalnemtente fibre lente (d'altronde, ci si potrebbe preparare a sforzi lunghi)
se invece aumenti via via la spinta aumenterà il n. di fibre reclutate così come è stato scritto

ma questo caso nn riguarda il reclutamento temporale delle fibre quando si esprime un gesto intenso
semplicemente si prendono % di sforzo diversi e % di fibre reclutate

quindi sono situazioni diverse

Su questo non ci piove (però preferisco parlare di unità motorie, come detto).

[vabo74]

beh, ho in mente alcuni studi sul reclutamento nei movimenti eccentrici
per il resto puoi parlare di unità motorie, tanto alla fine contano le fibre reclutate

[vabo74]

per i movimenti veloci
Desmedt J, Godaux E., 1977, "Ballistic contractions in man. Characteristic recruitment pattern of single motor units of the tibialis anterior muscle" J. Physiol. 234:723-748.
muscoli tibiali

- Ivanova T., Garland S., Miller K., 1997, "Motor unit recruitments and discharge behavior in movements and isometric contractions", Muscle Nerve 20:867-874.
sui movimenti isometrici nn ci sono dubbi

- Thomas C., Ross B., Calancie B., 1987, "Human motor-unit recruitment during isometric contractions and repeated dynamic movements", J. Neurophysiol. 57:311-324.
stessa cosa
e poi dipende dalle condizioni ini cui si effettua il test per capire cosa è dinamico


al di là dell'analisi su due piedi, la cosa importante è capire sempre che ogni studio sterilizza (può) tante variabili e che quindi spesso ha un'utilità pressoché nulla per le nostre discussioni
nel nostro caso, stiamo trattando il reale e il reale significa esplodere su un campo di rugby
saltare 90 cm e passa da fermiu
oppure correre i 30 m in 3"9 (o su di lì)

cmq sia, spero di avere un po' di tempo per fare delle ricerche sulla bibbia chiamata siff

[bartbatista]

io tutt'ora sto leggendo il libro di Neurofisiologia di eric kandel che sta davvero diventando come la bibbia.
effettivamente la forza sviluppata dal muscolo aumento con il CRESCERE DELLA FREQUENZA di scarica delle Unità motorie, e inoltre per il principio della dimensione i segnali di afferenti più deboli attivano i neuroni con la soglia di attivazione più bassa (quelli appuntto con i corpi cellulari più piccoli costituiti appunto dalle unità motorie lente resistenti alla fatica)e man mano che l'ampiezza dei segnali sinaptici aumenta vengono reclutate prograssivamente i neuroni più grandi.

[vabo74]

ok
in che tipo di reclutamento?
quando fai una gara sui 100 m:
1) la forza sviluppata nn è elevata (pensa che alla masisma velocità, ai bei tempi, i tempi di contatto di Mo erano di 7-8 centesimi.. quindi per definiizione la forza sviluppata nn poteva essere elevata)
2) l'intensità è elevata per definizione

quindi nn esiste un principio di far CRESCERE DELLA FREQUENZA di scarica delle Unità motorie per il semplice motivo che sin dall'inizio si esprime la massima intensità di sforzo
ora, queste stesse digressioni valgono nel caso di sviluppi di forza via via crescenti (pensate sempre a quando provate a spingere contro un muro.. potete applicare livelli di forza sub max oppure max. questi diversi gradi di intensità producono diversi gradi di forza e quindi di reclutamento di fibre)
ma nel caso di gesti velocissimi la forza prodotta nn è elevata
allora la domanda è: si utilizzano solo fibre lente?
si utilizzano tutte le fibre?

in entrambi i casi le risposte sono negative

[richard]

per i movimenti veloci
Desmedt J, Godaux E., 1977, "Ballistic contractions in man. Characteristic recruitment pattern of single motor units of the tibialis anterior muscle" J. Physiol. 234:723-748.
muscoli tibiali

- Ivanova T., Garland S., Miller K., 1997, "Motor unit recruitments and discharge behavior in movements and isometric contractions", Muscle Nerve 20:867-874.
sui movimenti isometrici nn ci sono dubbi

- Thomas C., Ross B., Calancie B., 1987, "Human motor-unit recruitment during isometric contractions and repeated dynamic movements", J. Neurophysiol. 57:311-324.
stessa cosa
e poi dipende dalle condizioni ini cui si effettua il test per capire cosa è dinamico

Leggi tutto il titolo dei lavori ...

al di là dell'analisi su due piedi, la cosa importante è capire sempre che ogni studio sterilizza (può) tante variabili e che quindi spesso ha un'utilità pressoché nulla per le nostre discussioni
nel nostro caso, stiamo trattando il reale e il reale significa esplodere su un campo di rugby
saltare 90 cm e passa da fermiu
oppure correre i 30 m in 3"9 (o su di lì)

cmq sia, spero di avere un po' di tempo per fare delle ricerche sulla bibbia chiamata siff

Si tratta di mattoni che fanno capire come la faccenda sia controversa e tutt'ora in fase di esplorazione.

Le "bibbie" (nelle scienze) hanno valore riguardo il sapere acquisito (fino al momento della loro scrittura), ma non hanno valore assoluto e immutabile.

Comunque sarebbe interessante anche conoscere il lavori che segnali (anch'io ne ho indicato alcuni in entrambi i versi della questione).

[Franfalu]

E' necessario suddividere almeno tre piani d'indagine:

- a livello di miofibrilla;
- a livello di fibra;
- a livello di unità motoria.

Ogni miofibrilla reagisce allo stimolo secondo la propria activation threshold, obbedendo a quella che in gergo è detta "legge del tutto o del nulla": se l'intensità dello stimolo è uguale o superiore alla soglia la miofibrilla reagisce producendo la contrazione, altrimenti rimane silente. Inoltre, fissata la miofibrilla, una volta superata la soglia, rapidità e l'intensità di contrazione sono fisse indipendente dall'intensità dello stimolo. Proprio in virtù della selettività di attivazione, la contrazione, anche in condizione di intensità massima, non vede mai impegnate tutte le miofibrille presenti nel muscolo.

Più miofibrille vanno a formare la fibra. A seconda dei potenziali di attivazione medi delle miofibrille, le fibre si suddividono in due tipi:
- ST ("lente")
- FT ("veloci")
A loro volta le FT si suddividono in
- FTI
- FTII

(è tuttora dibattuto il ruolo di un altro eventuale tipo di fibra cosiddetta "intermedia").

I potenziali di attivazione sono ordinati in maniera crescente secondo:

V(ST) < V(FTI) < V(FTII).

La velocità di conduzione nervosa e la fequenza di stimolo nervoso sono ordinate secondo:

v(ST) < v(FTI) <= v(FTII)
f(ST) < f(FTI) <= f(FTII)

e il tempo di contrazione:

t(ST) > t(FTI) > t(FTII).


Ogni unità motoria è formata da diverse percentuali di fibre "lente" e "veloci" in dipendenza del muscolo a cui afferiscono e della sua funzione. D'altra parte queste percentuali variano da individuo a individuo in dipendenza dell'attivita sportiva praticata e del livello di allenamento.

Nel caso di un atleta di "potenza" (ad esempio uno sprinter) la percentuale di fibre lente media (su tutti i muscoli) si aggira intorno a 35 - 40 %, le restanti sono chiaramente veloci (dei due tipi). Quando lo sprinter compie una contrazione muscolare crescente in intensità, nell'unità motoria si attivano prima le fibre lente (ridotte in numero rispetto al totale, ma nella loro totalità) per poi lasciare il passo alle fibre veloci (maggiore soglia di attivazione) che, avendo maggiore risposta in frequenza e velocità di conduzione dello stimolo elettrico, consentono il gesto rapido ed esplosivo.

In conclusione quindi nel gesto di potenza:

- Non tutte le miofibrille dei muscoli si attivano nella contrazione muscolare.
- Tutte le fibre lente (anche se ridotte in percentuale rispetto alla totalità) si attivano nel caso di contrazione di elevata intensità.
- La differenza la fa l'elevata percentuale di fibre veloci presenti nei muscoli, ma anche la capacità neurale dell'atleta di attivarle fornendo un adeguato potenziale d'azione.
La contrazione muscolare infatti parte ben prima dell'attivazione delle fibre motorie. Si innesca nel cervello, nella cosiddetta area motoria, dalla quale si diramano gli impulsi nervosi diretti al midollo spinale verso i motoneuroni alpha, per proseguire fino alla placca motrice dalla quale parte la sinapsi di attivazione delle fibre.
L'allenamento deve essere in grado di migliorare anche
tutti questi processi biochimici primari, oltre ad agire sulla funzionalità propria delle unità motorie.

ehm.....EEEEEEEEEE?????

[vabo74]

Leggi tutto il titolo dei lavori ...



Si tratta di mattoni che fanno capire come la faccenda sia controversa e tutt'ora in fase di esplorazione.

Le "bibbie" (nelle scienze) hanno valore riguardo il sapere acquisito (fino al momento della loro scrittura), ma non hanno valore assoluto e immutabile.

Comunque sarebbe interessante anche conoscere il lavori che segnali (anch'io ne ho indicato alcuni in entrambi i versi della questione).

allora
le faccende nn sono controverse in questo modo!
COME REGOLA ASSOLUTA (manco generale)
QUANDO SI FA UNO STUDIO, SI STUDIA CIO' CHE SI STUDIA (tautologico..)
quindi, il risultato vale per quei parametri utilizzati!

così ad esempio, se studio i tibiali, il risultato nn vale per movimenti come gli sprint o i lanci!
potrebbe
ma come punto di base, vale solo per quella situazione

ancora:
se testo dei novellini, il risultato vale per i novellini
ma nn è detto che valga per le persone avanzate

facicamo un esempio
testiamo i nostri genitori
ma secondo te in uno sprint questi reclutano le loro fibre veloci?
chissà cosa reclutano!

ma se testi gente che è allenata seriamente, questi saranno efficienti
e i risultati saranno diversi

[vabo74]

preso da Siff (in ST, pagina 62)
it would seem that th FT fibres are the main contributors to force production in pure ballistic motion with maximal voluntary effort, while the ST contribution rises as the muscle contraction time increase from 100 to 1000 milliseconds.This deduction agress with the relationship found between FT% and the time taken for the force to increase from 10 to 30% of Fmax (Viitasalo&Komi, 1978, Viitasalo et al, 1982).
This relationship between fibre composition and contraction time is not exhibited when the time for force to increase from 60% to 100% of FMax is measured.

a corredo di questa affermazione c'è un gran bel grafico basato sui lavoro di Bosco e Komi (figura 1.27 di pagina 63)