Scheda breve-intensa

[SteveTheZane]

Se i calcoli son fatti in base al 5rm (nemmeno a cedimento!!!!) quando usi il 60% per fare 5 colpi significa che stai caricando il bilanciere 30 volte al di sotto delle tue possibilità (sarebbe già poco fare 5 reps col 60% dell'1rm)..idem per diverse altre serie..davvero un allenamento del genere è producente? Come stimoli il sistema nervoso se praticamente solo 3 serie a settimana sono minimamente impegnative? Boh..piu' che altro non capisco a cosa serva il resto delle serie eseguite con pesi piuma(spero serva solo appunto come riscaldamento e che ste 5 reps col 60% del 5rm non sia considerata allenante).
Una cosa è certa..non vai in sovrallenamento seguendo sta roba eheheh
A me sta bene il lavoro ridotto e intenso..ok per una volume alto e poco cedimento..ma unire un ridottissimo numero di serie ad un lavoro senza il minimo sforzo mi sembra esagerato..diciamo che allora cresco di piu' in termini di massa e forza passando le giornate a dormire senza mai allenarmi e facciam prima.
Secondo me una cosa del genere funziona su un tizio in sovrallenamento cronico..riduce il lavoro e si riprende..se gli va di culo torna brevemente al suo top della forma e della forza..ma a sto punto meglio appunto farsi una dormita di una settimana!

Guarda che Bill Starr ci capisce qualcosina, è uno dei più stimati e preparati allenatori che ci siano. La seduta del 60% è una seduta di recupero (servono anche quelle). Devi pensare che un muscolo viene allenato tre vv. a settimana, non è che puoi andare tutte e 3 le volte al 100%!
Non puoi prendere in considerazione la seduta leggera e basta, per dire se è o non è efficace. Sarebbe sbagliato anche considerare solamente la seduta pesante; il giudizio va fatto su tutte e 3 le sedute nel suo complesso, cioè nel metodo.

[SteveTheZane]

steve ma ti sei mangiato il cubo di Kubik ?

vabbè dico pure la mia :

la cellula è fatta di tante cose per cui si può ottenere volume muscolare in molti modi diversi :

col pompaggio : Nubret , Oliva ecc. ,
col contrario : Mentzer , Yates
con una via di mezzo : Arnold , Haney ecc.

che fare dunque ? La cosa migliore è programmare con una logica visto che il muscolo si adatta e cresce se le richieste che li poniamo crescono : quindi

1. una fase per la forza visto che la "via del peso" , cioè usare sempre + kg , è la più efficace

2. una fase per la massa per sfruttare l' aumento di forza conseguito prima

3. una fase di volume per far crescere anche la parte non contrattile della cellula

4. una fase di tecniche speciali per sfruttare anche la richiesta oltre l' esaurimento che esse pongono al muscolo

Perfettamente daccordo. I metodi alla Starr (o alla Kubik, Stone, Korte, ecc.), di solito si utilizzano per le prime due fasi che dici tu, poi si passa alle altre 2 (senza considerare l'approccio olistico alla Hatfield)

[IronPaolo]

Nessuno dice che allenarsi a cedimento non sia efficace. Si tratta di vedere se sia il PIU' efficace

Il punto è proprio questo. Capire come inserire questa tecnica "nuova" nel BB senza che diventi una moda. E di mode sappiamo tutti che ce ne sono tante, nevvero?

Un punto "critico", infatti, è che il cedimento funziona e ci sono persone grosse e forti che biblicamente hanno fatto, fanno e sempre faranno il cedimento. Gente che spara 150Kg di panca, 200Kg di squat...

.... ma.... è il loro limite?

Chiaro, chi fà questa roba e in palestra è una mosca bianca, come potrà mettere in discussione questi risultati, anche con se stesso...

Però, malgrado tutto, la "novità" è per sviluppare forza, superiore. Se si segue in un contesto globale (brrrr, mi rileggo e mi accorgo di essere saccente, perdonatemi). Ad esempio, il non cedimento ti permette di concentrarti sulla tecnica e su aspetti normalmente irrilevanti che però quando sei già a dei livelli di Kg alti sono invece importanti.

Se uno fà un 3x8 di squat a tutta, conati, testa che gira... come potrà dedicare tempo a provare in ogni serie una diversa posizione del bilanciere... un 8x3 te lo permette. E un 3x8 lo fai con il 65-70% dell'1RM, un 8x3 lo fai anche con il 90%, perciò ti abituerai a carichi più elevati che alla lunga si rifletteranno sul massimale.

Nel mio piccolo e senza valore statistico, nello stacco ero fisso da anni a 220-230Kg, in 3 mesi di prove con allenamenti stile PL sono passato a 250. Idem il mio squat che nello stesso periodo di tempo è passato da uno scarso 180Kg con il femore parallelo al terreno a un migliore 190Kg valido IPF ben sotto il parallelo, con una differenza di 15cm.

E stiamo parlando di uno stagionato 37enne, non di un ragazzino di 22 anni su cui quasi tutto il ragionevole funziona.

Tra l'altro, l'anzianità di allenamento è importante per il cedimento: più si invecchia e più le sedute a cedimento implicano una rarefazione degli allenamenti. Con altre tecniche ci si può allenare molto di più.

Scusate se sono una lagna: non vorrei fare come quelli che hanno smesso di fumare da 2 ore e iniziano le campagne antifumo come se fossero crociate. Io ho capito delle cose nuove, non voglio convincere nessuno. Anche perchè questo è un cambiamento radicale: si deve essere convinti e non c'è cosa peggiore di iniziare una cosa nuova senza essere convinti. Ogni cosa ha i suoi tempi di metabolizzazione.

Ciao

[RSVSilver]

Ma io voglio sapere a cosa servon quelle 5 serie fatte ben al di sotto delle proprie potenzialità..se servon a recuperare l'immane sforzo dell'unica serie a settimana a cedimento ok..ma allora tanto varrebbe starsene a casa a dormire..è vero che bisognerebbe provare prima di criticare pero' è dura mollare un metodo che almeno un minimo di risultati li garantisce (anche su di me che mi alleno da tanti, figuriamoci su un principiante) per preferire un metodo di cui non ho visto risultati..gli atleti che prepara sono dopati..come ho detto quelli non li guardo nemmeno, per me posson fare quel che vogliono.
PS: ce ne va di coraggio per dire che il muscolo è allenato 3 volte a settimana con quella scheda..allora facciamo che io mi alleno tutti i giorni, 80 volte al giorno..quando mi alzo dalla sedia, quando mi alzo dal letto ecc...mah..comunque ognuno è libero di far cio' che vuole..postami una tua foto con una gamba da 75 cm e 200 kg di squat in accosciata e passo anche io a quel metodo (mi fido pure che tu sia natural eheh). Per la gente come me c'è solo un metodo per farla tacere: sbatterle davanti ai fatti..io aspetto.

[SteveTheZane]

Per quel che riguarda Starr, ho letto moltissimo su di lui.

Volevo specificare che Starr utilizza un 5 x 5 particolare, nel quale solo l'ultima serie è allenante le altre sono di riscaldamento.

Ricordo di aver utilizzato queta progressione. Le % si riferiscono al 5 RM fatto perfetto non a cedimento. Non sono una mia invenzione, ma derivano dalle parole di Bill Starr.

Lun: (H) 60/70/80/90/100%

Mer: (L) 60/65/70/75/80%

Ven: (M) 60/70/80/85/90%

E' vero, hai fatto benissimo a precisare. Quello che ho proposto io è un po' più orientato secondo le raccomandazioni di Zatsiorsky di giungere quanto prima alle serie "pesanti", ma il vero autentico metodo Starr è proprio quello che dici te. Hai dato le percentuali precise precise che raccomanda Starr!

[SteveTheZane]

Ma io voglio sapere a cosa servon quelle 5 serie fatte ben al di sotto delle proprie potenzialità..se servon a recuperare l'immane sforzo dell'unica serie a settimana a cedimento ok..ma allora tanto varrebbe starsene a casa a dormire..è vero che bisognerebbe provare prima di criticare pero' è dura mollare un metodo che almeno un minimo di risultati li garantisce (anche su di me che mi alleno da tanti, figuriamoci su un principiante) per preferire un metodo di cui non ho visto risultati..gli atleti che prepara sono dopati..come ho detto quelli non li guardo nemmeno, per me posson fare quel che vogliono.
PS: ce ne va di coraggio per dire che il muscolo è allenato 3 volte a settimana con quella scheda..allora facciamo che io mi alleno tutti i giorni, 80 volte al giorno..quando mi alzo dalla sedia, quando mi alzo dal letto ecc...mah..comunque ognuno è libero di far cio' che vuole..postami una tua foto con una gamba da 75 cm e 200 kg di squat in accosciata e passo anche io a quel metodo (mi fido pure che tu sia natural eheh). Per la gente come me c'è solo un metodo per farla tacere: sbatterle davanti ai fatti..io aspetto.

Uffa, ma il cedimento non è l'unica cosa a questo mondo che stimola la crescita! Se non ti levi dalla mente questa cosa è difficile che tu possa prendere in considerazione altre alternative più efficaci. I fatti: Bill Starr ha lavorato alla Johns Hopkins University, ha allenato e fatto crescere atleti di tutti i tipi, squadre intere di football, ecc. ecc. Hatfield è stato detentore del record mondiale di squat con 460 kg e non si è MAI allenato a cedimento. Se perché sei grosso pretendi di sbattermi davanti i fatti ti sbagli: posso essere anche la metà di te, ma non per questo mi dimostri che il tuo allenamento è più valido di quello usato a livello mondiale da migliaia di persone molto più grosse di te. La via verso la crescita è una cosa a lungo termine, che si costruisce con tanta pazienza; quello che è determinate non è il cedimento muscolare, ma il sovraccarico progressivo, che non c'entra niente con l'allenamento a cedimento. Mi dici che lo usi tutte le volte, ma allora sono portato a pensare che le percentuali del carico che usi non siano poi tanto alte. Cioè, non posso credere che tu faccia sedute con l'80-90% 1RM a cedimento!

[SteveTheZane]

Il punto è proprio questo. Capire come inserire questa tecnica "nuova" nel BB senza che diventi una moda. E di mode sappiamo tutti che ce ne sono tante, nevvero?
.....
Nel mio piccolo e senza valore statistico, nello stacco ero fisso da anni a 220-230Kg, in 3 mesi di prove con allenamenti stile PL sono passato a 250. Idem il mio squat che nello stesso periodo di tempo è passato da uno scarso 180Kg con il femore parallelo al terreno a un migliore 190Kg valido IPF ben sotto il parallelo, con una differenza di 15cm.

Ecco, questi sono i fatti! Conta molto di più il progresso fatto da un atleta natural dilettante come te, di quello di tanti mostri enormi che usano i farmaci per dimostrare che spesso i metodi usati da questi "campioni" non sono i più efficaci.
Per non farla diventare una moda basta ciclizzare, come tante volte viene detto.

[IronPaolo]

allora facciamo che io mi alleno tutti i giorni, 80 volte al giorno..quando mi alzo dalla sedia, quando mi alzo dal letto

Comprendo lo scetticismo eh... un 12x2 al 60% come nel Westside come lo vedi? o un 10x1 di stacco (non 1x10 eh...) con 2' di recupero?

Premesso che tu non devi provare se pensi che non ti serva, ti posto il mio allenamento dell'estate scorsa, tanto per avere un'idea, ce ne sono di meglio, di peggio...

Ciclo di base russo, tirato fuori da Internet, una versione ridotta di quelli segnalati da Luna Caprese

8 settimane, questo è lo schema base che chiamo (A) per comodità

1° sett 6x3x80% 2'
2° sett 6x4x80% 2'
3° sett 6x5x80% 2'30"
4° sett 6x6x80% 3'
5° sett 5x5x85% 3'30"
6° sett 4x4x90% 4'
7° sett 3x3x95% 4'
8° sett 2x2x100% 4'
9° sett massimale

Una prima parte è di accumulo, dal 6x3 al 6x6, poi di intensificazione (perdonate i termini forse scorretti)

La parte di base è:

Lun - panca -squat
Mer - Stacco

Detto così non è un *****. Bene, metto il resto. Per prendere confidenza con gli esercizi dinamici ho inserito 2 sessioni di squat e panca dinamici, per prendere confidenza con la tecnica a pesi elevati ho inserito delle sessioni di singole submassimali.

Perciò:

Lun
Panca (A)
2 complementari pesanti a scelta (es. panca inclinata e french pressin 3x8 al limite)
Squat (A)

Mar
Panca dinamica 10x2x60% rec 1'
Singole di panca, 6 singole submassimali, nelle settimane dall'80% al 95%

Mer
Stacco (A)
Stacco sui rialzi 6x3 rec 2' a salire, per imparare a partire basso con le anche
Trazioni
Rematore

Gio
Box Squat dinamico 12x2x60% rec 1'30"
Singole di squat. 6 singole submassimali nelle settimane dall'80% al 90%
Spalle con manubri
Addominali

Ven
Stacco 10x1 rec 2' alla fine le ho fatte con 220Kg che per anni è stato il mio massimale
Good morning (A)
Addominali

Non è un programma assurdo? Fino a 2 mesi prima io avevo fatto squat in piramidale inverso 6 serie alla morte tipo 3x6x150, 2x8x140, 1x10x130, brutali, fiatone, giramenti di testa...

Questa roba è un programma di forza, un po' confusionario perchè ci ho infilato dentro TUTTO, sbagliando, ed è fortemente rincoglionente. Fare un 10x1, lungo, richiede una concentrazione differente. Ogni ripetizione deve essere perfetta ed è difficile rimanere concentrati per 20 minuti. Dopo sei stordito, il giorno dopo sei dolente. E non hai cedimento. Però sono dolori che si recuperano meglio, perciò ti puoi allenare di più.

Funziona? Boh... su di me sì, dopo anni di cedimento, il cambiamento (ma forse solo di questo si tratta, non so) mi ha portato nella mia forma migliore, scarsa, ma meglio di prima, con 175cm (che non cambiano...) x 79Kg all'8-9% (misurato da solo con la plica iliaca...)

[RSVSilver]

Uffa, ma il cedimento non è l'unica cosa a questo mondo che stimola la crescita! Se non ti levi dalla mente questa cosa è difficile che tu possa prendere in considerazione altre alternative più efficaci. I fatti: Bill Starr ha lavorato alla Johns Hopkins University, ha allenato e fatto crescere atleti di tutti i tipi, squadre intere di football, ecc. ecc. Hatfield è stato detentore del record mondiale di squat con 460 kg e non si è MAI allenato a cedimento. Se perché sei grosso pretendi di sbattermi davanti i fatti ti sbagli: posso essere anche la metà di te, ma non per questo mi dimostri che il tuo allenamento è più valido di quello usato a livello mondiale da migliaia di persone molto più grosse di te. La via verso la crescita è una cosa a lungo termine, che si costruisce con tanta pazienza; quello che è determinate non è il cedimento muscolare, ma il sovraccarico progressivo, che non c'entra niente con l'allenamento a cedimento. Mi dici che lo usi tutte le volte, ma allora sono portato a pensare che le percentuali del carico che usi non siano poi tanto alte. Cioè, non posso credere che tu faccia sedute con l'80-90% 1RM a cedimento!

L'ho già precisato..se vuoi la forza non necessariamente devi arrivare a cedimento..se vuoi l'ipertrofia il cedimento è uno dei mezzi (non ho mai detto che è il solo). Se poi mi dici che piu' sei forte e piu' cresci in un certo senso posso darti ragione..ma allora si applica la regola: aumento la forza senza arrivare a cedimento e poi faccio massa e pompaggio arrivando al cedimento (o almeno molto vicino) coi nuovi carichi..quindi nulla di nuovo. Poi tu dici che ci son persone molto piu' grosse e forti di me con i metodi piu' disparati..facciamo i paragoni come dio comanda..riempitemi di aas per anni e poi vediamo se il 45 di braccio non diventa 50 e passa e se i miei 90 kg di massimale di curl non arrivano a 120..e poi venitemi a criticare per come mi alleno..io posso paragonarmi ai natural, posso dire di non essere un atleta forte (da natural si puo' fare molto..niente a che vedere coi campioni da 370 di panca pero' a 200 e passa kg ci si puo' arrivare) pero' come crescita muscolare nonostante una genetica media non mi lamento. A mio avviso diventare grossi è piu' difficile che diventare forti.
E' un po' come la diatriba pompaggio-heavy duty..ci sono atleti messi bene che seguono filosofie diverse (che poi nemmeno è vero..alla fine tutti i culturisti della storia hanno sia tirato che pompato..solo che in maniera soggettiva uno preferiva l'una o l'altra cosa), ognuno è fatto in modo da risponder bene a determinati allenamenti. Io posso anche provare allenamenti come quelli che riporti..diciamo anche per 6 mesi-1 anno (son consapevole che in poco tempo non accade nulla)..pero' se i volumi calano non posso che tornare alle mie idee..
PS: tra 6 mesi spunta un nuovo allenamento..1 serie a cedimento al minuto per 9 ore..la si spaccierà per la tecnica dei campioni e tutti sul forum diranno: evviva il cedimento ecc..ma dio bon..la verità è sempre nel mezzo..

[marco78]

Steve sono stato un grosso appassionato di Starr... per lunghi periodi ho provato il suo metodo, ma non posso dare un giudizio in quanto dieta e cose fuori dalla palestra non era al posto loro.

Silver ricordati che un allenamento alla Starr non divide il corpo in sezioni, cioè non è che un giorno fai lavorare la parte mediale del deltoide e il capo interno del tricipite e nell'altro fai la parte alta del petto e la parte bassa del dorsale!!!

Si allenano inizialmente SQUAT, PANCA e POWER CLEAN tre volte a settimana con questo metodo e poi ci sono molte aggiunte. Prima si mette una serie di back off da 8 reps, poi si cominciano a mettere un paio di esercizi al giorno per i gruppi carenti ecc. ecc.

Settimana dopo settimana si comincia a fare moltissimo lavoro in termini di Kg settimanali.

Poi ognuno ha il suo modo di allenarsi, ma vorrei che tu e quelli che morfologicamente sono come te capiste che NON TUTTI HANNO LA FORTUNA DI ESSERE GENETICAMENTE DOTATI e non mi dire che l'hai fatto solo con il sacrificio (che sicuramente ci vuole... s'intende).

Se ci fai caso tutti quelli che pesano tanto e sono grossi si allenano in questo modo, io se mi alleno a cedimento, per prima cosa dopo 4 serie devo ritornare e casa e poi non dormo per 24 ore!!!!

[RSVSilver]

La mia genetica è realmente nella norma..e infatti non sono un mostro.
Al sacrificio ci si abitua..ora se seguo un normale allenamento (il 90% di quello che si posta su bodyweb) mi sembra di non essermi nemmeno allenato.
In 12 anni di pesi ho visto un casino di elementi..dalle genetiche di merda a delle strutture della madonna..il 99% delle persone con una buona struttura non aveva le mie masse solo perchè non ci metteva l'anima come me..poi gli domandavi:"ma come mai non fai di piu'?"..e loro:"perchè è controproducente, perchè bisogna recuperare, perchè senno' mi sovralleno ecc"..e io:"mah..io qualcosa ho ottenuto facendo cosi' e cosà (logicamente dico di aver raggiunto risultati a chi è messo peggio di me..non vado a rompere le balle a colema)"..e loro:"eh..si vede che sei un caso particolare..che sei dotato (o dopato eheh)".
E io fra me e me:"dotato e genetica un *****..son solo gli sforzi a rendermi cosi'"
La gente sfrutta poco la genetica..e mi fa morire il fatto che siano proprio i piu' scarsi a darci meno dentro credendo in sta boiata del sovrallenamento (che esiste ma credetemi per arrivarci bisogna farsi un culo che non sta ne in cielo ne in terra..roba da 40 serie a cedimento al giorno per 5 volte a settimana..tutta roba già provata da me eheh..tra l'altro magari una buona genetica avrebbe retto di piu').

[marco78]

La mia genetica è realmente nella norma..e infatti non sono un mostro.
Al sacrificio ci si abitua..ora se seguo un normale allenamento (il 90% di quello che si posta su bodyweb) mi sembra di non essermi nemmeno allenato.
In 12 anni di pesi ho visto un casino di elementi..dalle genetiche di merda a delle strutture della madonna..il 99% delle persone con una buona struttura non aveva le mie masse solo perchè non ci metteva l'anima come me..poi gli domandavi:"ma come mai non fai di piu'?"..e loro:"perchè è controproducente, perchè bisogna recuperare, perchè senno' mi sovralleno ecc"..e io:"mah..io qualcosa ho ottenuto facendo cosi' e cosà (logicamente dico di aver raggiunto risultati a chi è messo peggio di me..non vado a rompere le balle a colema)"..e loro:"eh..si vede che sei un caso particolare..che sei dotato (o dopato eheh)".
E io fra me e me:"dotato e genetica un *****..son solo gli sforzi a rendermi cosi'"
La gente sfrutta poco la genetica..e mi fa morire il fatto che siano proprio i piu' scarsi a darci meno dentro credendo in sta boiata del sovrallenamento (che esiste ma credetemi per arrivarci bisogna farsi un culo che non sta ne in cielo ne in terra..roba da 40 serie a cedimento al giorno per 5 volte a settimana..tutta roba già provata da me eheh..tra l'altro magari una buona genetica avrebbe retto di piu').

Sul fatto che la maggior parte dovrebbe allenarsi anche di più non ci piove.
D'altronde non ho detto che sei cresciuto stando in pantofole davanti alla PS2.
Ma che non tutti (buona volontà a parte) possono sopportare i notevoli sforzi che derivano dal cedimento! Non ci credi se ti dico che dopo 4 serie a cedimento avevo i giramenti di testa e so dovuto andare a casa???
E sono uno che negli ultimi 3 anni se ho perso 5 gg di allenamento programmato è tanto. Il venerdì 30 dicembre mi sono fatto due allenamenti a distanza di 4-5 ore perchè sapevo che il 31 non avrei avuto la possibilità di allenarmi....

[IronPaolo]

La gente sfrutta poco la genetica..e mi fa morire il fatto che siano proprio i piu' scarsi a darci meno dentro credendo in sta boiata del sovrallenamento (che esiste ma credetemi per arrivarci bisogna farsi un culo che non sta ne in cielo ne in terra..roba da 40 serie a cedimento al giorno per 5 volte a settimana..tutta roba già provata da me eheh..tra l'altro magari una buona genetica avrebbe retto di piu').

Beh... non posso che quotare, quando sento "limite genetico" mi si drizzano le orecchie. Ogni volta che ho pensato di essere al limite genetico, di solito stavo facendo delle stronzate. Modificata la stronzata, bucato il limite genetico.

Poi, ovviamente, 200Kg di panca non li farò, ma mi sembra che come limite sia ragionevole. 120Kg non è un limite genetico.

[IronPaolo]

La mia genetica è realmente nella norma..e infatti non sono un mostro.

Potreti però essere una persona con leve favorevoli, con produzione ormonale favorevole, uno che necessita di dormire meno del solito (es sei stanco se dormi 6 ore ma reggi, altri sarebbero in coma), % di fibre bianche favorevoli... tutte cose che non implicano che tu sia "grosso" o meno.

In altre parole, potresti per certe cose essere fuori della norma, anche senza saperlo.

Io ad esempio sono forte sullo stacco e scarso sulla panca, forte nelle trazioni e scarso nel rematore. Scarsissimo nel curl per i bicipiti. Certe volte non mi spiego come la gente possa non tirare un ***** di stacco perchè ragiono come se fossero tutti me, e rimando come un allocco quando vedo gente che fà con tranquillità 50Kg di curl e mi spiegano il loro allenamento che per me è illogico...

Come diceva non mi ricordo chi, non si dovrebbe chiedere a Tom Platz come ha fatto ad avere le cosce mostruose, ma piuttosto come ha portato i suoi bicipiti ad un livello decente per quelle cosce... in questo caso è genetica

[sgksgk]

Innanzitutto confermo che questa è una discussione interessante, ho chiesto anche ad altri (come Rvsilver, ti ho evocato io ) d'intervenire per confrantare metolodogie d'allenamento più disparate.
Io tendenzialmente ho un approccio all'allenamento simile a RvSilver, e ho sempre poratato serie a cedimento (sono arrivato, a pezzi alla fine, anche a 30 serie a cedimento per allenamento ). Solo ultimamente, incuriosito, sto un po' allentando anche se rimango molto scettico. Per questo sono interessato a testimonianze di chi ha ottenuto risultati maggiori senza cedimento che con quest'ultimo. Chiaro questo non dimostra la verità, perchè come ha detto Caprese basta pensare a Nubret e Yates per citare 2 poli opposti, ciascuno reagisce in modo diverso, ma certamente mi aiuterebbero ad abbandonare questo scettiscismo.
Devo anche notare che Steve mi sembra molto preparato (in più mi ha detto di aver avuto risultati maggiori senza usare sempre il cedimento), così come IronPaolo (anche se lui è PL e la forza non necessariamente va a braccetto con la massa). Cmq mi state convincendo a provare ad abbandonare per un po' il cedimento, anche se è dura per me convincermi.