Esecuzione degli esercizi

[cos78]

In questo studio, ad esempio, in 10 settimane, con "soli" 600mg a settimana di testo, lo squat e' migliorato del 40%, e la panca di oltre il 20%.



N Eng J Med 1996 Jul 4,;335(1):1-7
The effects of supraphysiologic doses of testosterone om muscle size and strenght in normal men.

D'accordo ma alzavano briciole...
Per quello parlavo di westside....

Comunque mettiamo in un aumento dovuto all'aumento di CP, chessò prodotto da ossandrolone; mettiamo in un aiutino 1 ora o due massimo prima della gara dovuto a metiltestosterone, ritengo che la forza aumento moltissimo in un certo range di reps, diciamo 5-12.
Sulle singole, l'alzata è prettamente neurale non muscolare.
Se poi analizziamo test fatti su atleti novizi il discorso cambia...

[cos78]

Io parlo di bodybuilding e bodybuilder e degli allenamenti che essi svolgono in considerazione anche del fatto che molti di loro non hanno la struttura per sostenere carichi grossi e in modo approssimativo(non che rip esplosive siano necessariamente da effetture con tecniche approssimative ma si sa che il rischio di sbagliare è piu alto) e gli infortuni sono per esperienza personale e di amici una realta da non sottovalutare. In tutto questo non mi pare di aver nominato w. l. che hanno allenamneti diversi obbiettivi diversi e in media anche una struttura fisica diversa

Questo è corretto ma dimmi: in che senso, molti BBEr non hanno la struttura per sostenere carichi grossi?
il carico è relativo anche al peso corporeo dell'atleta.
Parli di strutture tendinee?
Mi risulta difficile pensare ad un atleta avanzato di 80kg che non riesca a gestire 200 kg di squat (non full)dopo anni di allenamento.
Certo, ci sono leve e attacchi, ma parlavo di atleti con esperienza, non di novellini.
un 2BW di full-squat, secondo me è raggiungibile da qualsiasi essere umano sano.
E di stacco direi 3BW.
Questo a prescindere che uno sia WLer, Pler o BBer.

[relim7]

Questo è corretto ma dimmi: in che senso, molti BBEr non hanno la struttura per sostenere carichi grossi?
il carico è relativo anche al peso corporeo dell'atleta.
Parli di strutture tendinee?
Mi risulta difficile pensare ad un atleta avanzato di 80kg che non riesca a gestire 200 kg di squat (non full)dopo anni di allenamento.
Certo, ci sono leve e attacchi, ma parlavo di atleti con esperienza, non di novellini.
un 2BW di full-squat, secondo me è raggiungibile da qualsiasi essere umano sano.
E di stacco direi 3BW.
Questo a prescindere che uno sia WLer, Pler o BBer.

Che sia fisicamente possibile è un conto che sia una realta comunemente riscontrabile nelle palestre forse un po' meno, ne ho visti pochini tra quelli che si allenano natural e hanno strutture esili(16-17cm di polso) alzare 200kg di squat

Chi ha strutture piu delicate in genere rischia facilmete di infortunarsi con ripetizioni esplosive non tanto per l'esplosivita in se quanto a causa della tecnica che risulta in questi casi piu sporca che non con rip controllate
Difficilmente sono teccniche che si possono portare avanti nel lungo periodo senza farsi male(per male non intendo necessariamente eventi tragici ma anche la semplice infiammazione di un tendine che alla lunga diventa quel dolorino cronico che ci si porta avanti tutta la vita).

Comunque l'argomento della discussione era quale metodo sia il migliore per raggiungere il massimo nel limite del proprio fisico. Chi fa 200 di squat con le altre alzate in proporzione se è un bodybuilder natural difficilmente avra grossi vantaggi nel cercare di aggiungere altro peso sul bilancere . Ci sono altri modo per migliorare esteticamente a quel livello.

Ad ogni modo se dici che i 200 di squat in parallelo e il resto in proporzione sia un obbiettivo tranquillamente raggiungibile ,saprai anche come raggiungerlo.

Quindi

Che tipo di allenamneti consigli per raggiungere quella forza che deve necessariamente essere accompagnata da una massa adeguata visto che si parla di bodybuilding?

Se hai una risposta a questa domanda che da veramente questi risultati ti converrebbe scrivere un bel libretto e mi sa che faresti un bel po' di soldi...
visto che di gente che è ferma a molto meno dei risultati che consideri normali ce n'è un' infinita...

[vabo74]

beh, c'è un 15% di effetto steroidi.. pazzesco!
e in soli 10 settimane

[valeriobert]

Che sia fisicamente possibile è un conto che sia una realta comunemente riscontrabile nelle palestre forse un po' meno, ne ho visti pochini tra quelli che si allenano natural e hanno strutture esili(16-17cm di polso) alzare 200kg di squat

Chi ha strutture piu delicate in genere rischia facilmete di infortunarsi con ripetizioni esplosive non tanto per l'esplosivita in se quanto a causa della tecnica che risulta in questi casi piu sporca che non con rip controllate
Difficilmente sono teccniche che si possono portare avanti nel lungo periodo senza farsi male(per male non intendo necessariamente eventi tragici ma anche la semplice infiammazione di un tendine che alla lunga diventa quel dolorino cronico che ci si porta avanti tutta la vita).

Comunque l'argomento della discussione era quale metodo sia il migliore per raggiungere il massimo nel limite del proprio fisico. Chi fa 200 di squat con le altre alzate in proporzione se è un bodybuilder natural difficilmente avra grossi vantaggi nel cercare di aggiungere altro peso sul bilancere . Ci sono altri modo per migliorare esteticamente a quel livello.

Ad ogni modo se dici che i 200 di squat in parallelo e il resto in proporzione sia un obbiettivo tranquillamente raggiungibile ,saprai anche come raggiungerlo.

Quindi

Che tipo di allenamneti consigli per raggiungere quella forza che deve necessariamente essere accompagnata da una massa adeguata visto che si parla di bodybuilding?

Se hai una risposta a questa domanda che da veramente questi risultati ti converrebbe scrivere un bel libretto e mi sa che faresti un bel po' di soldi...
visto che di gente che è ferma a molto meno dei risultati che consideri normali ce n'è un' infinita...

Bè in effetti 200kg di squat....considera che un mio compagno di aplestra...natural eh, dopo 11-12 anni di palestra (p.s. struttura da 50cm di braccio sivcuri..è impressioante, anche se non è mastodontico) non credo di averlo visto fare più di 140kg...ed un altro che ti caghi sotto a vederlo perchè sarà più di un metro e 80 per almeno 90kg non fa più di 160-170...cmq dipende dalla forza che hai in corpo...pensa che uno come me con 20cm di polso faceva al top 200kg di pressa...

[cos78]

Ragazzi, ora la forza è forza, certo!
E dipende da leve attacchi etc.
Che poi nelle palestre di TUTTO il mondo di gente forte ce ne sia poca è un fatto ma è questo è dovuto a una cattiva cultura sportiva.
tu dici: "Che tipo di allenamneti consigli per raggiungere quella forza che deve necessariamente essere accompagnata da una massa adeguata visto che si parla di bodybuilding?"

Sai cos'è il fatto?
Che forza e massa non sono strettamente correlate come ci vogliono far credere.
Sinceramente io mi alleno pensando al BBing senza però tralasciare l'aspetto forza.
A questo riguardo la cosa fondamentale è la periodizzazione.
ultimamente, inizio con mesocicli prettamente ipertrofici e di meso in meso mi sposto su metodiche prettamente di forza (onde e similari)


Premetto anche che ho dei "polsini" da 18 su 183 cm che comunque vista l'altezza non sono proprio grossi...
E sinceramente non mi sono mai infortunato.
E neanche le persone che seguo (ad esempio un ciclista 53enne) si sono mai fatta male... sarà fortuna?
O sarà preparazione oculata? (nota: non è assolutamente polemica )

Ti dirò... dopo 3 mesi di protocollo Buzz3x3 ho aumentato la forza del military press del 15% e visto che è il mio sollevamento preferito (non come risultati ma come piacere nel farlo) la cosa è stata strabiliante!!!

200kg di squat parallelo?
Beh, su un atleta di un 80ina di kili sono tranquilli dopo anni di allenamento.
Mi aggancio a Valeriobert: se un atleta di 90kg almeno, solleva appena 160-170kg in parallelo (quindi neanche 2 volte il peso corporeo) non lo definisco manco atleta...
Il 2BW è raggiungibile pressochè da tutti ma in accosciata completa.
Se non si raggiunge i metodi di allenamento sono stati errati.

Detto questo aggiungo anche che un BBer si può sfinire anche con 80 kg di squat, pensiamo a tabelle basate sul preesaurimento.
Ottime per l'ipertrofia, ma vanno periodizzati a periodi prettamente neurali, di forza quindi.

P.S.
Con 200kg di squat intendo l'1RM ovviamente.
Quindi se vedi il tipo che si spara 20 reps di squat con 170kg immagina quanti kg potrebbe spararne in una singola... esattamente un po' sopra i 200kg se nella media degli atleti

[cos78]

Sì ma su che tipo di atleti?
Quanto squattavano prima?
Non sono atleti di Elite e qui stà il bug....
Con gli AAS si aumenta la forza perlopiù per un aumento della concentrazione di creatin-fosfato.
Inoltre pregara si utilizzano boost del testosterone per aumentare la "cattiveria".
Ma quanto può influire la CP, in una singola di stacco in gara?

Parlando ovviamente di atleti di forza con molta esperienza...

Il discorso cambia negli sport che non siano WLing e PLing.
Qui si che la forza aumenta spaventosamente, visto anche che il substrato energetico cambia e lo sforzo da nervoso diventa via via metabolico.

[vabo74]

forse stiamo perdendo di vista le cose
1. forza e massa sono correlate. Viceversa nn ci sarebbe bisogno di prevedere le categorie di peso!

2. quello studio mostra come gli steroidi abbiano dato un 15% di forza in più nello squat in 10 settimane, accipicchia!

chiedo scusa se mi sono perso qualcosa:
cos, puoi sintetizzarmi il tuo pensiero?
cosa vuoi dire?

[cos78]

Allora:
Forza e massa sono correlate negli sport.
Nel BBing la correlazione se mi passi il termine "vale meno".
Negli sport l'ipertrofia è una conseguenza degli allenamenti di forza e vi è appunto una correlazione.
Nel BBing ci si allena prettamente per la massa (capillari, mitocondri, H2O e glicogeno ne fanno parte ma non aumentano la massa) ed è per questo che pur essendoci una correlazione essa ha un legame minore rispetto gli sport.

Ora arrivano gli anabolizzanti.
PRendiamo 2 esempi: il Powerlifting e i 400 metri.
Due sport opposti: il primo prettamente anaerobico alattacido e il secondo prova classica del regno lattacido.
Nel Pling, la singola alzata ha una componente prettamente neurale che gli AAS influenzano in minima parte (parlo di AAS, non di doping in senso genererico (dove sono presenti anche gli stimolanti)).
Invece nei 400 metri c'è una componente metabolica.

Ora gli AAS aumentano i livelli di CP (esempio Ossandrolone).
E aumentano la "cattiveria" nel caso di un altri AAS maggiormente androgenici.
Nel Pling si usa un'ora prima di una gara il Metiltestosterone che è un pessimo AAS ma che aumenta la brutalità in pochissimo tempo.

Quanto influiscono in una singola in gara per un pling di elite?
Io dico molto il metiltestosterone, poco i livelli maggiori di CP.
Solitamente si "dice" che influiscano in un 10-12%.

Prendiamo ora i 400 metri.
Qui i livelli di CP cambiano parecchio le carte in tavola.
E parecchio vale il litro di sangue in più che mediamente danno gli AAS.
Così come la maggior capillarizzazione etc..
Qui gli AAS si sentono eccome.
Se poi pensi che l'ossandrolone dà poco aumento di massa e tanto di CP, vedi che si può stare anche nelle categorie di peso.

Ecco cosa intendevo sulla forza.
Dipende dallo sport in questione.
Nel BBing (visto che si parlava di quello) la forza aumenta paurosamente ma perchè?
Perchè non si parla (i BBer) di forza massima o di forza assoluta...
Un BBer quando pensa alla forza pensa alle 8-12 reps.
Range in cui il lattato ha la sua componente.
Range in cui la componente neurale non è significativa, almeno nella nostra accezzione.

Ecco anche perchè i BBer dicono di potersi allenare sotto steroidi con maggiore intensità ma non è vero semplicemente perchè non sanno cosa sia un intensità maggiore.
Si confondono con la fatica...

Ricapitolando IMHO

AAS -> molta forza in + nel range 5-15
AAS -> poca forza assoluta in + (10-15% per atleti anziani)

[relim7]

Ricapitolando IMHO

AAS -> molta forza in + nel range 5-15
AAS -> poca forza assoluta in + (10-15% per atleti anziani)

Allora facciamo un esempio pratico seguendo il tuo ragioamento:

Coleman , 220kg per 5 rip alla panca siamo nel range entro il quale gli aas danno molta forza . Rimane il fatto che muove 220kg su e giu per 5 volte e se anche come dici il doping influisse poco sul massimale questo dovrebbe comunque essere superiore a 220 kg magari non di molto magari anche solo 230-240 .

Questo è il punto, se anche fosse vero che il doping aggiunge solo un 15% al massimale questo massimale ha come base la forza che si ha sul range delle 15 10 rip... su cui il doping influisce molto.... non so se mi spiego:

se uno fa 5 colpi in panca con 100 da natural, si dopa , dopo 2 anni di doping riesce a farne 5 con 150 inevitabilmete il suo massimale sara cresciuto in proporzione ... è inevitabile.

Te lo immagini uno che di massimale fa meno di quello che riesce a fare sulle 5 rip...

C'è una incoerenza di base nel tuo discorso...

[Eagle]

Ora arrivano gli anabolizzanti.
PRendiamo 2 esempi: il Powerlifting e i 400 metri.
Due sport opposti: il primo prettamente anaerobico alattacido e il secondo prova classica del regno lattacido.
Nel Pling, la singola alzata ha una componente prettamente neurale che gli AAS influenzano in minima parte (parlo di AAS, non di doping in senso genererico (dove sono presenti anche gli stimolanti)).
Invece nei 400 metri c'è una componente metabolica.

Ora gli AAS aumentano i livelli di CP (esempio Ossandrolone).
E aumentano la "cattiveria" nel caso di un altri AAS maggiormente androgenici.
Nel Pling si usa un'ora prima di una gara il Metiltestosterone che è un pessimo AAS ma che aumenta la brutalità in pochissimo tempo.

Ma gli aas incrementano anche la componente neurale della forza, non e' solo un fattore metabolico.
Non e' certo legato al solo aumento del CP.

Comunque tu vuoi dire che un atleta natural, ben seguito, con una buona anzianita' di allenamento, si allena al meglio del meglio del meglio ed arriva, diciamo per esempio, a fare 200 di squat, ... se quindi prosegue e si imbottisce di aas, rischiando salute e galera, arriva al massimo a 220?


Eagle

[flexer77]

....considera che un mio compagno di aplestra...natural eh, dopo 11-12 anni di palestra (p.s. struttura da 50cm di braccio sivcuri...

[vabo74]

gli AAS hanno una componente nervosa rilevante (si diventa più aggressivetti..)
E poi sono sempre i numeri in questo caso a risolvere la questione!
negli anni '80 nei massimali i lanciatori erano più forti così come i sollevatori di peso nonostante un doping molto più primitivo di quello di ora (ma chiaramente con maggiore uso di AAS e forse di qualità superiore)
=====
per quanto riguarda la forza e la massa
Confondiamo spesso le analisi inter soggettive (tra soggetti) con quelle intra soggettive (relative allo stesso soggetto)
Se un ragazzo, cura forza e ipertrofia e mette 5 kg di massa scommettiamo che sarà più forte in proporzione?

Poi, lo paragoni ad uno più smilzo ma che ha ossa corte, tendini lunghi, un SN da urlo e solleva di più (a paritaò di allenamenti..)
Embé?
fagli mettere dei kg e poi vediamo se nn solleva di più

Oppure, analisi intersoggettiva a parità di condizioni: prendi uno con tutte le sue caratteristiche ma più muscoloso.
chi solleva di più?
scommettiamo che è il secondo?

perché allora vengono presi i campioni per calcolare le rette di regressione BW/performance?

perché ad alto livello, nelle varie categorie di peso emergono solo quelli che rasentono la perferzione!
quindi, analisi intersoggettiva a parità di condizioni (salvo chiaramente il BW)

[valeriobert]

cosa ci sarebbe da ridere?

[relim7]

cosa ci sarebbe da ridere?

50 cm di braccio natural è veramente tanto forse troppo ma....