Tecnica anabolica

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  • Eagle
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    • Dec 2001
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    Tecnica anabolica

    La tecnica anabolica…. Ho comperato un libro di Cianti ….. affascinante come sempre, bellissime e stimolanti immagini, teorie che ti fanno sentire piu’ grosso, sano e forte anche solo leggendole …… purtroppo per la maggior parte ipotesi, suggestive ma solo ipotesi.

    Mi ha suscitato alcune riflessioni di cui vorrei farvi partecipi.

    Il muscolo e’ fatto di fibre diverse: le rosse, le bianche, tutte con le loro sottoclassi, etc etc….ci sono poi diversi tipi di organelli che sono preposti a differenti lavori nella miocellula …. Qualcuno ha detto che ogni tipo di fibra ed ogni diverso organello dovrebbe essere allenato con il proprio stimolo specifico per avere il massimo risultato in termini di ipertrofia …..

    Ragionavo su una serie di elementi

    Le fibre a metabolismo aerobico non sono (in buona sostanza) allenabili con i sovraccarichi. Hanno un metabolismo aerobico, lavorano senza stancarsi in modo apprezzabile, al loro ritmo blando, consumano glucosio e acidi grassi, producono acqua e CO2. l’unico modo per mandarle in crisi e’ di non fargli arrivare il sangue a sufficienza per un tempo sufficiente. Gli esperimenti fatti con i manicotti alla radice degli arti ci dicono che ci vogliono alcuni minuti di mancanza di circolo ASSOCIATI ad esercizio per avere un effetto ipertrofico sulle rosse. Quindi una serie di 40 secondi non raggiunge la soglia di effetto. INOLTRE, cosa non secondaria, il lavoro per mettere in crisi le rosse fa si’ che aumenti la % di rosse a scapito delle bianche. Non so quindi quale sia e SE ci sia una reale utilita’ a cercare di mettere in crisi queste fibre rosse.

    Del resto anche in anabolic reference giude si affermava che serie con tante ripetizioni sono inutili se non dannose .... per dire che non sono certo il primo che arriva a queste riflessioni ....
    Le fibre bianche. Ce ne sono di diversi tipi, in pratica piu’ o meno bianche. Piu’ sono bianche piu’ sono grosse, piu’ sono forti, piu’ sono "mettibili" in crisi, piu’ tempo ci mettono a recuperare. Cianti dice che solo vicino alle bianche ci sono le stem cell di riserva ….. non saprei, non ho mai letto niente in proposito ma non ho neppure cercato a fondo. Probabilmente sara’ cosi’.

    Teniamo presente che l’acido lattico, una volta che inonda la fibra e le immediata vicinanze, rende difficoltosa la trasmissione dell’impulso. Questo significa che in condizioni di acidificazione ci vuole piu’ sforzo per far contrarre le stesse fibre e generare la stessa forza/potenza.

    Se, ed e’ un grande se, a noi interessa esaurire le fibre per far si’ che si ingrossino e, forse, si moltiplichino, bisogna concentrarsi sulle fibre che si possono esaurire, bisogna evitare di far ridurre la % di fibre grosse ed ipertrofizzabili a spese di quelle piccole e poco ipertrofizzabili, bisogna fare tutto cio’ nel modo meno "stressante" per l’organismo in modo da intaccare il meno possibile le capacita’ di recupero e ridurre la secrezione di sostanze cataboliche in risposta allo stress.

    In particolare bisognerebbe cercare questo ipotetico esaurimento PRIMA che la cellula e il muscolo si riempiano di acido lattico. Una volta pieni di acido non si ha piu’ infatti la garanzia di una contrazione piena, perche’ da un lato si e’ a fine serie e quindi con la necessita’ della massima intensita’ di contrazione, dall’altro siamo pieni di acido e quindi sappiamo che a parita’ di "sforzo" stiamo attivando una % minore di fibre…..

    Altre considerazioni: il lavoro negativo e’ vero che e’ quello piu’ "danneggiante".

    Pero’: Il lavoro negativo che si e’ studiato non e’ quello con un peso che posso sollevare concentricamente 8 volte ma il vero lavoro negativo, che in pratica nessuno usa o quasi.

    Trattenere gli 80 kg in panca con bilancere, quando posso fare 10 ripetizioni positive con quel peso, a che cosa serve?

    La tensione del muscolo nella fase negativa e’ sufficientemente elevata da dare qualche contributo utile alla serie?

    Nella descritta fase negativa io impiego 2-3 secondi ad abbassare un peso che e’ circa il 50% di quello che potrei maneggiare, in fase negativa, per lo stesso movimento. (80kg 10 colpi = massimale intorno ai 115. Le negative pure si fanno con circa il 140% del 1RM = 160Kg). Quale sara’ il livello di tensione e di attivazione delle fibre bianche del mio pettorale?

    Il lock out e la tensione continua.

    Se faccio una serie di leg extension in tensione continua le coscie mi bruciano moltissimo sia che usi 20 kg sia che ne usi 50, e dopo lo stesso numero di ripetizioni, ovvero circa una decina. E mi devo fermare comunque …… eppure con 50 kg ho fatto un lavoro che e’ il 150% maggiore che con 20 …… la tensione continua serve a mantenere il muscolo in tensione. Questo riduce il flusso di sangue nel muscolo = riduce la possibilita’ di far "uscire" l’acido e le altre schifezze e riduce la possibilita’ di apportare ossigeno e nutrienti alle miocellule.

    PERO’: apportare ossigeno e glucosio alle fibre bianche che ci interessano non fa alcuna differenza per il loro potenziale di esaurimento xche’ comunque la portata energetica richiesta in uscita e’ tale da rendere insignificante la presenza di circolo o meno. In altre parole si esauriscono comunque nello stesso tempo sia che ci sia sia che non ci sia circolazione. Asportare acido e altri metaboliti tossici invece potrebbe essere una buona cosa, riduce lo stato di "tossicita’" locale e rende cosi’ la contrazione meno sofferta. Questo consente di poter "tirare" meglio e attivare quindi piu’ fibre.

    Dall’altro lato ci sono le fibre piu’ lente e rosse. A queste non importa piu’ di tanto se circola o meno il sangue per 30 secondi. Loro si ipertrofizzano poco, a meno che si produce una ischemia prolungata e sufficiente a dargli un vero stimolo, che poi si traduce in uno shift da bianche a rosse …..

    Altra riflessione: la contrazione delle fibre e l’esaurimento. Il muscolo e’ composto da differenti gruppi di fibre. Sono fibre a diversa tipologia, diverso metabolismo e diverso tipo di attivazione e recupero. Le unita’ a soglia piu’ bassa, quelle attivabili con scariche nervose blande, sono quelle rosse. Possono stare attive per ore, a patto che si garantisca una sufficiente circolazione di sangue (anche xche’ sono fatte in modo da lavorare in modo alternato garantendo cosi’ l’adeguato recupero).
    Se serve uno forza maggiore si aumenta l’intensita’ di scarica nervosa (si "tira" di piu’) e si tirano in ballo ANCHE altri gruppi di fibre (quelle di prima continuano ad andare, fino a che non si esauriscono, ma sarebbe meglio dire che si stancano). Sono le fibre via via piu’ "bianche", che producono piu’ forza, producono acido lattico, necessitano di riposo per poter ripartire una volta che sono state attivate per un tempo sufficiente. Rimane comunque il fatto che il gruppo di fibre X viene attivato da una scarica di livello Y. Quando le fibre non ce la fanno piu’ non si contraggono piu’ fino a che non hanno recuperato. Se anche aumento l’intensita’ di scarica ("tiro" di piu’, per capirci) ad Y+Z, quelle fibre X non vanno. Succede che attivo le fibre Q che necessitano della scarica di intensita’ Y+Z per essere attivate, e cosi’ via. Questo discorso e’ ovviamente semplificato, xche’ poi, all’interno della stessa serie e’ possibile che alcuni gruppi di fibre riescano a recuperare e riattivarsi, ma diciamo che e’ il concetto generale che ritengo valido.

    Quindi, la conclusione di questo ultimo paragrafo, e’ che non e’ possibile esaurire un gruppo di fibre piu’ di un tot. Le fibre o si contraggono o non si contraggono. Non si possono contrarre "poco". Se si attivano generano la forza che gli compete, se non possono contrarsi se ne stanno rilassate fino a che non si sono ricaricate a sufficienza E vengono stimolate da una scossa nervosa sufficiente. Aumentare l’intensita’ serve solo a tirare in ballo via via le fibre a soglia sempre piu’ elevata. Mantenere una intensita’ elevatissima serve a portare ad esaurimento ANCHE queste fibre ad intensita’ piu’ elevata, che sono (probabilmente) le piu’ ipertrofizzabili dal punto di vista tissutale.

    Ma poi, pensandoci bene, posso ESAURIRE una fibra muscolare
    Io penso che se ci sono le condizioni la fibra si contrae, se vengono a mancare smette di farlo e si riposa fino a che le condizioni non si ripresentano.
    Gli enzimi muscolari, segno di danno delle miocellule, aumentano tipicamente per sforzi molto prolungati, maratone e simili, molto di piu' che nel bb.......

    e poi gli studi con l'elettrostimolazione hanno dimostrato che anche tirando al 100% e nelle condizioni ideali e in persone allenate non si riesce a contrarre tutte le fibre ma rimane un buon 20-30% che NON vengono attivate dalla contrazione volontaria massimale .... e noi pensiamo con la volonta' e la concentrazione, in un muscolo pieni di acido lattico e le fibre che sono oramai sodre allo stimolo nervoso di far lavorare le fibre a soglia piu' elevata sino a farle quasi "suicidare"

    Comunque .....

    Poiche’ e’ altamente stressante lavorare ad intensita’ elevatissima per lunghi periodi, IMO, e’ molto utile adottare dei sistemi di allenamento appropriati per evitare stress inutili.
    Uno di questi, come detto, e’ evitare di arrivare al momento di dover attivare le fibre piu’ "stressanti" con il muscolo pieno di acido lattico che rende la contrazione ancora piu’ difficoltosa. In questo modo sara’ da un lato piu’ difficile e dall’altro meno completa la attivazione di quete fibre.



    Quindi, secondo me, quale sarebbe la serie "ideale".

    Quella che "punta" a far lavorare in pieno (esaurire e' un termine che non ritengo opportuno) le uniche fibre che possono fare un contributo significativo per l’ipertrofia, ovvero le bianche. E che lo fa in un lasso di tempo sufficientemente breve da evitare di arrivare ad avere il muscolo troppo acidificato.

    I recuperi devono essere sufficienti per far recuperare queste fibre (parliamo di 3 minuti o giu' di li), altrimenti le serie dopo la prima fanno lavorare solo le fibre a soglia piu’ bassa e recupero piu’ corto.

    Il tempo totale di una serie ideale, per me, non deve superare i 30 secondi, meglio intorno ai 20. il tempo totale dipende comunque dal tipo di esercizio, dagli eventuali momenti di lock out, etc.

    La fase negativa deve essere il piu’ veloce possibile compatibilmente con la sicurezza dell’esercizio. Quindi il peso deve essere sotto controllo ma e’ controproducente trattenere la negativa (per il gusto di trattenerla).
    Si ha una tensione scarsa, insufficiente per mantenere contratte le fibre che ci interessano ma sufficiente per ridurre la circolazione e far quindi salire la concentrazione di acido.

    Fasi positive decise, direi esplosive. 6-10 ripetizioni nel giro di 20, massimo 30 secondi, con la serie che termina xche’ il muscolo non ce la fa piu’ a mantenere la contrazione efficente, da fibra potente, ma SENZA il bruciore e la sofferenza dell’acido.

    Ricordo un articolo su meso-rx che raccontava un protocollo di uso di aas e relativo allenamento e dieta. relativamente all'allenamento sottolineava che le serie ad esaurimento venivano evitate come la peste!

    E ricordo anche un programma delle macchine tecnogym in cui per la massa si consigliavano 6-8 ripetizioni come per quello per la forza, MA per la massa la velocita' di contrazione era leggermente maggiore che per la forza, come se il programma volesse far "concentrare" l'atleta su contrazioni esplosive, per le fibre bianche veloci. E la serie, secondo il programma (sono macchine con un piccolo computer di bordo che rileva, tra le varie cose, la velocita' delle fasi concentrica ed eccentrica), diventava inefficace e doveva terminare al momento che non era piu' possibile mantenere una velocita' minima compatibile che la qualita' ricercata .....

    Se vi riguardate gli allenamenti di Coleman, Arnold, Flex, Yates stesso, e cronometrate, vedrete che quasi quasi ci siamo. Ovviamente, forse per esigenze cinematografiche, ci sono dei movimenti a volte troppo balistici e pericolosi oltre che di dubbia utilita’. Ma osservando bene si colgono, almeno a me e’ sembrato tale, degli elementi interessanti.
    In palestra invece vedo spesso dei ragazzi decisamente "secchi" (mi ci includo tranquillamente, anche se non mi alleno come loro) che esasperano le fasi negative, che fanno serie da 40-60 secondi, che si "stressano" troppo, e magari SOLO per allenare le braccia o il petto ……..

    Tutte le volte invece che vedo uno grosso, magari anche dopato, ho sempre l’impressione che la serie "scivoli" in modo diverso, piu’ fluido, con meno sforzi "inutili" ma facendo SOLO quello che serve.
    Certo si arriva a tensioni elevatissime, ma ci si arriva in tempi ragionevoli, in modo che quando serve tirare al 101%, ci sono le condizioni per farlo. Ma se prima ho fatto 6 ripetizioni esasperando una fase negativa che non mi ha dato nessuno stimolo significativo alle fibre piu’ interessanti, arrivo alla settima che sono 30 secondi che ho il muscoli ischemico, brucia, magari comincio a tremare un pochino, …. Insomma arrivo stanco e con le fibre che non ne vogliono sapere di contrarsi al massimo proprio quando dovrebbero farlo …..
    Se poi si vuole aggiungere una qualche serie lunga alla fine, con movimento lento e controllato, 15-20 ripetizioni in tensione continua, per cercare di dare uno stimolo ad altri tipi di fibre, accumulare un po’ di acido, etc etc, si puo’ fare SEPARATAMENTE.



    Eagle
    Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

    NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
    kluca64@yahoo.com
  • Armando
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    • Nov 2000
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    #2
    Non ho letto tutto, perchè devo andare a nanna.......due parole...REST PAUSE...

    Armando
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    • bear
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      • Il Mar Mediterraneo
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      #3
      Per me il puro stimolo stimolo ipertrofico passa attraverso la formazione dell'acido lattico e la deplezione dei fosfati
      Bear

      "Per Noi i Guerrieri non sono quello che voi intendete.Il Guerriero non e' chi combatte perche' nessuno ha il diritto di prendersi la vita di un altro.Il Guerriero per Noi e' chi sacrifica se stesso per il bene degli altri.E' suo compito occuparsi degli anziani degli indifesi e di chi non puo' provvedere a se stesso ." Toro Seduto

      "Oh Grande Spirito concedimi la serenita' per accettare le cose che non posso cambiare,il coraggio di cambiare le cose che posso cambiare e la saggezza di capirne la differenza" Preghiera Cherokee


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      • Armando
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        #4
        Originariamente Scritto da bear
        Per me il puro stimolo stimolo ipertrofico passa attraverso la formazione dell'acido lattico e la deplezione dei fosfati
        Ciò che dici è giustissimo, però credo che il punto chiave che intendeva Eagle era quello di evitare che l'accumulo di lattato influisse sulla prestazione, in modo da avere più fibre danneggiate a parità di acido lattico o simili.
        Le prime tre cose che mi vengono a mente sono rest pause, fatica cumulativa con ampio recupero e singole in multi set con brevi recuperi e una serie lattacida finale.
        Comunque la resistenza lattacida può essere allenata, sfruttando proprio il meccanismo della supercompensazione
        Un GVT può migliorare tale resistenza.

        Le negative sono utili, ma stressano troppo il sistema nervoso, si dovrebbero provare le negative submassimali dopo un set normale a cedimento.

        Armando
        P.S.: prometto di finire di leggere il post...
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        • ALEX2
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          • Jan 2004
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          #5
          Eagle mi leggo questo trattato questa sera. Sicuramente, come al solito, ci saranno osservazioni interessanti ed oggettive.
          Una cortesia personale (se puoi): posta sempre più spesso le tue opinioni perchè sono (con quelle di pochi altri) sempre molto esplicative.
          Grazie.
          il miglior modo per dire è fare

          Dio è morto, Marx è morto e anch' io mi sento poco bene.

          berlusconi_s@camera.it

          sukkiotto docet...:
          http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=85329

          guardate qui:

          http://www.bodyweb.it/forums/showthr...23#post3278023

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          • bear
            Bodyweb Member
            • Sep 2001
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            #6
            Io l'ho letto tutto (sono stato bravo eh...)
            Ecco come la vedo io.

            Per quanto rigurda l'acido lattico questo ,come l'innominabile cortisolo ha comunque una funzione positiva(aumenta l'attenzione,rende il glucogeno disponibile nel sangue e se questo manca sapete cosa succede......) ,anche l'acido lattico,sebbene blocchi l'allenamento, deve avere una sua funzione positiva nel qudro generale.

            Per quanto riguarda l'allenamento specifico per l'ipertrofia qui si va sulla geneticaer la mia esperienza le persone che hanno una loro forza di base non allenata(vuoi che sia per lo sviluppato sistema nervosoo per la preponderanza di certi tipi di fibre....vedere le popolazione dell'est europa) rispondono bene ad allenamenti con alti carichi e poche ripetizioni.Mentre le persone con poca forza allenata rispondono meglio con allenamenti piu' voluminosi (parlando sempre di schede umane:non si puo' prendere spunto dalle schede di chi usa AAS...troppa differenza).
            Bear

            "Per Noi i Guerrieri non sono quello che voi intendete.Il Guerriero non e' chi combatte perche' nessuno ha il diritto di prendersi la vita di un altro.Il Guerriero per Noi e' chi sacrifica se stesso per il bene degli altri.E' suo compito occuparsi degli anziani degli indifesi e di chi non puo' provvedere a se stesso ." Toro Seduto

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            • madmaxx
              Bodyweb Member
              • Feb 2004
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              #7
              Belle riflessioni, del resto credo che Cianti stesso sia, per quello che scrive e che disegna, il piu' valido spot pubblicitario del bodybuilding per quanto riesce ad essere motivante.
              Veniamo al punto: il discorso ragionato che fai e' quello che molti atleti moderni fanno empiricamente, pero' dobbiamo mettere in conto anchela stramaledetta gnetica.

              Una volta tanto non faro' il classico discorso del "chi e' piu' grosso lo deve alla genetica" ma vorrei solo mettere l'accneto su quanto la genetica possa influire sulla composizioe in fibre dei SINGOLI muscoli... questo significa che una tecnica simile taglia fuori chi non ha una preponderanza di fibre dell'uno o dell'altro tipo: quelli con tutte fibre bianche fioriranno, quelli con pochissime fibre bianche non cresceranno genche' ma resteranno tonici e armoniosi.

              La genetica vuole la maggior parte degli individui come un misto piu' o meno eterogeneo di fibre bianche e rosse, purtroppo le percentuali variano spesso d amuscolo a muscolo... un allenamento del genere (gia provato) ad esempio su di me genera un petto enorme e deltoidi inesistenti, in piu' c'e' perdita di simmetria e anche di equilibrio articolare (basta che due antagonisti non abbiano fra loro lo stesso rapporto percentuale di fibre).

              E' anche la prima volta che sento della possibile migrazione delle fibre da una tipologia all'altra, specialmente da bianco a rosso (sai quanti maratoneti ne sarebbero felici?...) sono sempre favorevoli alle rivoluzioni scientifiche, pero' se supportate da studi adeguati, ed in giro non ho sentito molte teorie sulla trasformabilita delle fibre... esistono si' fibre di carattere infdefinito che con il tempo migrano verso quelle bianche ma sono relativamente poche per modificare l'assetto di un'intera truttura muscolare.

              riguardo alla frase "bisogna evitare di far ridurre la % di fibre grosse ed ipertrofizzabili a spese di quelle piccole e poco ipertrofizzabili" io risponderei "bisogna ipertrofizzare al massimo le fibre grosse ed ipertrofizzabili e, contemporaneamente, se possibile, moltiplicare al massimo quelle piccole e poco ipertrofizzabili"... Utopico? Forse... purtroppo per capire come allenare in modo corretto tutto il corpo bisognerebbe farsi qualche decina di biopsie (cosa decisamente poco piacevole) oppure basarsi su una lunga esperienza di allenamento e sui risultati che di volta in volta una tecnica "pura" da sola e' riuscita a dare...

              Dal momento che noi stiamo cercando l'ipertrofia PRIMA della funzionalita' il tipo di allenamento che ne scaturirebbe sara' tuttaltro che naturale (inteso come ortodossia nella filosofia di allenamento) e, sopratutto, farebbe di ogni individuo un caso a se', un programma di allenamento difficlimente ripetibile su vasta scala (se non difficilmente attuabile, addirittura...)

              Per il resto finiamo con una considerazione "articolare" quanti individui possono sostenere un allenamento come gli atleti che hai citato? non mi sto riferendo alle caratteristiche muscolari ma a quelle articolari... purtroppo questa e' una voce che dobbiamo inserire nel conto, nella costruzioen del BBer perfetto la genetica deve provvedere anche a questa. In poche parole non possiamo comandare, ma solo adattarci a quanto il nosrto corpo puo' offrire, per avvicinarci un passo alla volta al nostro traguardo ideale...

              PS: qual'era l'articolo su MesoRx?

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              • Eagle
                Bodyweb Member
                • Dec 2001
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                #8
                Originariamente Scritto da madmaxx
                Belle riflessioni, del resto credo che Cianti stesso sia, per quello che scrive e che disegna, il piu' valido spot pubblicitario del bodybuilding per quanto riesce ad essere motivante.
                Veniamo al punto: il discorso ragionato che fai e' quello che molti atleti moderni fanno empiricamente, pero' dobbiamo mettere in conto anchela stramaledetta gnetica.

                Una volta tanto non faro' il classico discorso del "chi e' piu' grosso lo deve alla genetica" ma vorrei solo mettere l'accneto su quanto la genetica possa influire sulla composizioe in fibre dei SINGOLI muscoli... questo significa che una tecnica simile taglia fuori chi non ha una preponderanza di fibre dell'uno o dell'altro tipo: quelli con tutte fibre bianche fioriranno, quelli con pochissime fibre bianche non cresceranno genche' ma resteranno tonici e armoniosi.

                La genetica vuole la maggior parte degli individui come un misto piu' o meno eterogeneo di fibre bianche e rosse, purtroppo le percentuali variano spesso d amuscolo a muscolo... un allenamento del genere (gia provato) ad esempio su di me genera un petto enorme e deltoidi inesistenti, in piu' c'e' perdita di simmetria e anche di equilibrio articolare (basta che due antagonisti non abbiano fra loro lo stesso rapporto percentuale di fibre).

                E' anche la prima volta che sento della possibile migrazione delle fibre da una tipologia all'altra, specialmente da bianco a rosso (sai quanti maratoneti ne sarebbero felici?...) sono sempre favorevoli alle rivoluzioni scientifiche, pero' se supportate da studi adeguati, ed in giro non ho sentito molte teorie sulla trasformabilita delle fibre... esistono si' fibre di carattere infdefinito che con il tempo migrano verso quelle bianche ma sono relativamente poche per modificare l'assetto di un'intera truttura muscolare.

                riguardo alla frase "bisogna evitare di far ridurre la % di fibre grosse ed ipertrofizzabili a spese di quelle piccole e poco ipertrofizzabili" io risponderei "bisogna ipertrofizzare al massimo le fibre grosse ed ipertrofizzabili e, contemporaneamente, se possibile, moltiplicare al massimo quelle piccole e poco ipertrofizzabili"... Utopico? Forse... purtroppo per capire come allenare in modo corretto tutto il corpo bisognerebbe farsi qualche decina di biopsie (cosa decisamente poco piacevole) oppure basarsi su una lunga esperienza di allenamento e sui risultati che di volta in volta una tecnica "pura" da sola e' riuscita a dare...

                Dal momento che noi stiamo cercando l'ipertrofia PRIMA della funzionalita' il tipo di allenamento che ne scaturirebbe sara' tuttaltro che naturale (inteso come ortodossia nella filosofia di allenamento) e, sopratutto, farebbe di ogni individuo un caso a se', un programma di allenamento difficlimente ripetibile su vasta scala (se non difficilmente attuabile, addirittura...)

                Per il resto finiamo con una considerazione "articolare" quanti individui possono sostenere un allenamento come gli atleti che hai citato? non mi sto riferendo alle caratteristiche muscolari ma a quelle articolari... purtroppo questa e' una voce che dobbiamo inserire nel conto, nella costruzioen del BBer perfetto la genetica deve provvedere anche a questa. In poche parole non possiamo comandare, ma solo adattarci a quanto il nosrto corpo puo' offrire, per avvicinarci un passo alla volta al nostro traguardo ideale...

                PS: qual'era l'articolo su MesoRx?
                Sono in parte d'accordo e in parte no, ma purtroppo non ho tempo per discutere .....

                Meso-rx: http://www.meso-rx.com/articles/phar...id-program.htm

                e' il quarto "capoverso" in "Manner of exercise performance"

                Eagle
                Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                kluca64@yahoo.com

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                • vabo74
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                  #9
                  è anche vero che molti raccontano vari modi con cui hanno messo muscoli (e con vari mezzi di allenamento tipo lavoro eccentrico, lavori a fatica cumulativa)
                  E poi, per quanto riguarda le fibre rosse uno potrebbe pensare sempre a coniugare l'allenamento, usare possibilmente metodi alternativi (tipo elettrostimolatore), usare il cardio a mo' di recupero (che capillarizza), suddividere i microcicli in miniblocchi di lavoro enfatizzando una qualità per volta (e mantenendo l'altra ad esempio)
                  Sempre evidentemente se ne valesse la pena

                  Una cosa è chiara: con il tempo il n. di rps medio/set si abbassa portando a TUT minori
                  Valerio

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                  • madmaxx
                    Bodyweb Member
                    • Feb 2004
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                    #10
                    Originariamente Scritto da Eagle
                    Sono in parte d'accordo e in parte no, ma purtroppo non ho tempo per discutere .....

                    Meso-rx: http://www.meso-rx.com/articles/phar...id-program.htm

                    e' il quarto "capoverso" in "Manner of exercise performance"

                    Eagle
                    ...avremo tempo per discuterne, anzi mi interessano piu' i punti di disaccordo.

                    ciao

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                    • Eagle
                      Bodyweb Member
                      • Dec 2001
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                      #11
                      C'e' una cosa che mi lascia perplesso....

                      uno studio, l'unico che ho mai letto (ma provero' a spulciare le banche dati e le biblioteche) diceva che le biopsie muscolari di pesisti e bb avevano visto dei dati curiosamente differenti.

                      Nei pesisti un grosse fibre di tipo IIb, nei bb fibre IIa di dimensioni normali. Si concludeva che, poiche' i muscoli erano comunque ipertrofici in entrambi gli atleti, l'allenamento da pesista portava ad un aumento di massa muscolare per ipertrofia (delle IIb) mentre quello del bb ad un aumento del numero di (normali) IIa .....

                      Questo spezzerebbe una lancia a favore di un lavoro piu' prolungato che quello di potenza del pesista ....

                      Pero' non ricordo i dettagli dello studio, se si fossero ad esempio presi pochi soggetti e' ovviamente un dato che non ha alcun senso, xche' la variabilita' individuale va bilanciata con adeguati numeri, secondo le regole della statistica...

                      Un'altra cosa su cui riflettevo:
                      1 - anche tirando al 100% non si riesce a far attivare, e tanto meno esaurire, il 100% delle fibre (vedi studi di elettrofisiologia muscolare);
                      2 - esercizi multiarticolari come lo squat fanno crescere di piu' il quadricipite di esercizi analitici come il leg ext, forse xche' attivano una massa piu' grande di quadricipite. TUTTAVIA, in questa massa piu' grande di muscolo attivato ci sara' pure una parte che e' attivata di piu' ed una di meno. Anche tirando al 100% si lavorera' comunque di piu' su quella parte che lavora di piu', EPPURE cresce anche quella che lavora di meno ......

                      Quindi ..... ha veramente senso cercare il cedimento nelle serie?
                      Non sto dicendo che bisogna tirare poco, ma se il cedimento sia una prerogativa necessaria per considerare una serie "efficace" o comunque piu' efficace?

                      La migrazione di fibre da un tipo all'altro pare sia stata evidenziata ..... non ultimo lo stimolo beta2 provoca una migrazione da rosse a bianche ......

                      Sulla multilateralita' dello stimolo invece avrei delle riserve, puramente speculative peraltro.
                      Comunque, dato di fatto, fare un lavoro su un tipo di fibre (bianche) e contemporaneamente su un altro tipo, con caratteristiche opposte (rosse) potrebbe anche risultare in una modesta ipertrofia di entrambi, ma MINORE di quella che si otterrebbe mirando solo in una direzione.
                      Tranne che nelle fasi iniziali, pare che qualita' fisiche divergenti non possano essere allenate insieme, pena un effetto di annullamento o comunque di ostacolo reciproco ......



                      Eagle
                      Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                      NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                      kluca64@yahoo.com

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                      • Eagle
                        Bodyweb Member
                        • Dec 2001
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                        #12
                        Originariamente Scritto da madmaxx
                        .....sono sempre favorevoli alle rivoluzioni scientifiche, pero' se supportate da studi adeguati, ed in giro non ho sentito molte teorie sulla trasformabilita delle fibre...
                        Adesso altri non li trovo, ma ne ho anche che dicono che le II si trasformano in I .....

                        Eagle

                        J Appl Physiol. 1993 Feb;74(2):911-5.
                        Skeletal muscle myosin heavy chain composition and resistance training.

                        Adams GR, Hather BM, Baldwin KM, Dudley GA.

                        Biomedical and Environmental Laboratories, Bionetics Corporation, Kennedy Space Center, Florida.

                        We recently reported that 19 wk of heavy resistance training caused a decrease in the percentage of type IIb and an increase in the percentage of type IIa fibers as determined by qualitative histochemical analyses of myofibrillar adenosinetriphosphatase activity of biopsies of musculus vastus lateralis (Hather et al. Acta Physiol. Scand. 143: 177-185, 1991). These data were interpreted to suggest that resistance training had caused transformation among the fast-twitch fiber subtypes. To more clearly establish the influence of resistance training on muscle fiber composition, biopsies from the original study were analyzed biochemically for myosin heavy chain (MHC) composition by use of sodium dodecyl sulfate-polyacrylamide gel electrophoresis and histochemically for fiber types by use of myofibrillar adenosinetriphosphatase activity. The results show that after training (n = 13), IIb MHC composition decreased (P < 0.05) from 19 +/- 4 to 7 +/- 1%. IIa MHC, in contrast, increased (P < 0.05) from 48 +/- 3 to 60 +/- 2%. These responses were essentially mirrored by alterations in fiber type distribution. The percentage of type IIb fibers decreased (P < 0.05) from 18 +/- 3 to 1 +/- 1%, whereas the percentage of type IIa fibers increased from 46 +/- 4 to 60 +/- 3% (P < 0.05). Neither I MHC composition nor type I fiber percentage changed with training. The control group (n = 4) showed no changes in MHC composition or fiber type distribution. These results suggest that heavy resistance training alters MHC composition in human skeletal muscle, presumably reflecting a change in genetic expression.


                        Equine Vet J Suppl. 1999 Jul;30:318-23.Skeletal myosin heavy chain composition and carriage training.

                        Rivero JL, Serrano AL.

                        Department of Anatomy, Faculty of Veterinary Sciences, University of Cordoba, Spain.

                        Three different myosin heavy chain (MHC) isoforms have been identified in the equine gluteus medius muscle: the slow or MHC-I and the 2 fast MHC-IIA and MHC-IIX isoforms. They are distributed in 3 fibre types containing a single MHC (I, IIA, IIX) and 2 hybrid types co-expressing 2 isoforms (I + IIA, IIA + IIX). The aim of this study was to determine if heavy carriage training alters skeletal MHC composition in horses. Fourteen Andalusian mares age 42-46 months were used. Seven horses were used as controls to estimate the effects of growth on muscle. The remaining 7 horses underwent a training programme based on carriage exercise for 8 months. The intensity of exercise was individually adjusted to each horse according to a standardised exercise test. Gluteus medius muscle biopsies were analysed biochemically for MHC composition by electrophoresis, immunohistochemically for fibre types with specific anti-MHC monoclonal antibodies, and histochemically for fibre type areas, fibre oxidative capacity and capillaries. After training, MHC-IIX decreased and MHC-I increased. The percentages of type IIX and IIAX (i.e. fibres co-expressing MHCs IIA and IIX) fibres decreased, whereas the percentage of type I fibres increased. Neither MHC-IIA composition nor type IIA fibre percentage changed with training. The training had no significant effect on fibre areas and capillaries, but the percentage of fibres with high oxidative capacity increased. The control group showed no changes in muscle variables after the 8 month training period. These results suggest that carriage training alters MHC composition in equine skeletal muscle, reflecting a conversion of MHC isoforms in the order IIX-->IIA-->I and suggesting a reduction in the velocity of shortening of the muscle, but an increase in fatigue resistance.

                        Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1998 Aug;78(3):270-5.Resistance training frequency: strength and myosin heavy chain responses to two and three bouts per week.

                        Carroll TJ, Abernethy PJ, Logan PA, Barber M, McEniery MT.

                        Department of Human Movement Studies, The University of Queensland, Brisbane, Australia.

                        Seventeen subjects performed resistance training of the leg extensor and flexor muscle groups two (2/wk) or three (3/wk) times per week. Changes in the relative myosin heavy chain (MHC) isoform contents (I, IIa and IIx) of the vastus lateralis and isometric, isokinetic and squat-lift one-repetition maximum (1 RM) strength were compared between conditions after both a common training period (6 weeks) and number of training sessions (18). After 6 weeks and 18 sessions (9 weeks for the 2/wk group), increments in 1RM strength for the 3/wk and 2/wk groups were similar [effect size (ES) differences approximately 0.3, 3/wk > 2/wk], whereas the 2/wk group presented greater isokinetic (ES differences = 0.3-1.2) and isometric (ES differences approximately 0.7) strength increases than the 3/wk condition. A significant (P < 0.05) increase in MHC IIa percentage was evident for the 2/wk group after 18 sessions. Both training groups exhibited a trend towards a reduction in the relative MHC IIx and an increase in MHC IIa contents (ES range = 0.5-1.24). However, correlations between changes in the strength and MHC profiles were weak (r2: 0.0-0.5). Thus, isometric and isokinetic strength responses to variations in training frequency differed from 1RM strength responses, and changes in strength were not strongly related to alterations in relative MHC content.

                        Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1996;74(5):391-6.Clenbuterol-induced fiber type transition in the soleus of adult rats.

                        Criswell DS, Powers SK, Herb RA.

                        Dept. of Exercise and Sport Sciences, University of Florida, Gainesville 32611, USA.

                        This study examined the effects of 6 weeks of treatment with the beta(2)-adrenoceptor agonist, clenbuterol, on the soleus muscle of adult female Sprague-Dawley rats. Animals (4 months old) were divided into two groups: clenbuterol treated (CL, n = 7) (2 mg.kg-1 body mass injected subcutaneously every other day), and control (CON, n = 7) (injected with isotonic saline). Post-treatment body weights were approximately 5% greater in the CL group compared to CON (P < 0.05). Polyacrylamide gel electrophoresis (SDS-PAGE) of soleus myofibrillar protein indicated a clenbuterol-induced decrease (P < 0.05) in the relative percentage of type I myosin heavy chain (MHC) with a concomitant increase (P < 0.05) in type IIdx MHC, while the proportion of type IIa MHC was unaffected. ATPase fiber typing revealed increases (P < 0.05) in the proportion of type II fibers expressed both as a percentage of total fiber number and total cross-sectional area (CSA). Finally, mean type II fiber CSA was approximately 25% greater (P < 0.05) in the CL groups as compared to the CON group. These data indicate that clenbuterol treatment results in alterations in the MHC phenotype and an increased proportion of type II fiber CSA in the soleus of adult rats. These observations were due to an increase in the total number of type II fibers, as well as hypertrophy of these fibers. Thus, the relative increase in the number of histochemically determined type II fibers and the emergence of the normally unexpressed type IIdx MHC isoform in the soleus suggest a clenbuterol-induced transition of muscle fiber phenotype as well as selective hypertrophy of the type II fibers.
                        Am J Physiol. 1988 Jun;254(6 Pt 1):E726-32.Slow to fast alterations in skeletal muscle fibers caused by clenbuterol, a beta 2-receptor agonist.

                        Zeman RJ, Ludemann R, Easton TG, Etlinger JD.

                        Department of Anatomy and Cell Biology, State University of New York Health Science Center, Brooklyn 11203.

                        Chronic treatment of rats with clenbuterol, a beta 2-receptor agonist (8-12 wk), caused hypertrophy of histochemically identified fast- but not slow-twitch fibers within the soleus, while the mean areas of both fiber types were increased in the extensor digitorum longus (EDL). In contrast, treatment with the beta 2-receptor antagonist, butoxamine, reduced fast-twitch fiber size in both muscles. In the solei and to a lesser extent in the EDLs, the ratio of the number of fast- to slow-twitch fibers was increased by clenbuterol, while the opposite was observed with butoxamine. The muscle fiber hypertrophy observed in the EDL was accompanied by parallel increases in maximal tetanic tension and muscle cross-sectional area, while in the solei, progressive increases in rates of force development and relaxation toward values typical of fast-twitch muscles were also observed. Our results suggest a role of beta 2-receptors in regulating muscle fiber type composition as well as growth.
                        Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1996;74(3):287-92.Changes in the myosin heavy chain isoform profile of the triceps brachii muscle following 12 weeks of resistance training.

                        Jurimae J, Abernethy PJ, Blake K, McEniery MT.

                        Department of Human Movement Studies, University of Queensland, Brisbane, Australia.

                        The purpose of this investigation was to determine whether 12 weeks of resistance training, which increased arm girth (5%) and forearm extensor strength (39%), also altered the myosin heavy chain (MHC) characteristics of the triceps brachii muscle. Fifteen healthy, active men volunteered to participate under experimental (n = 11) or control (n = 4) conditions. The experimental group completed four sets of eight to 12 repetitions for each exercise (i.e. triceps pushdown, close grip bench press, triceps kickbacks and biceps curl) with loads of between 70-75% of one repetition maximum (1RM) three times a week. The inter-set and inter-exercise recovery period was only 90 s. Skeletal muscle tissue was removed from the triceps brachii muscle prior to (W0) and following 4 (W4), 8 (W8) and 12 (W12) weeks of the investigation. Samples were analysed for MHC isoform content using 6% sodium dodecyl sulphate-polyacrylamide gel electrophoresis (SDS-PAGE). MHC isoform composition in the control group did not change significantly. However, the percentage of MHC type IIb isoform decreased significantly from W0 to W4 and again from W4 to W12 [W0: 39.7 (9.2); W12: 29.2 (8.2%)] in the experimental condition. The increments in MHC type IIa [W0: 34.0 (9.9); W12: 41.5 (10.4)] and type I [W0: 26.3 (7.9); W12: 29.3 (9.6)] isoforms were not significant for the experimental group. However, the effect size (ES) transformation of changes in types IIa MHC content was moderate (ES = 0.75). Changes in MHC isoform content were not significantly correlated with changes in 1RM strength for the triceps pushdown exercise. These data indicated that resistance training rapidly, and in an ongoing manner, changed the contractile protein profile of trained skeletal muscle. However, changes in MHC isoform composition in the first 12 weeks of training were not implicated in the development of 1RM triceps pushdown strength.
                        Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                        NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                        kluca64@yahoo.com

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                        • Eagle
                          Bodyweb Member
                          • Dec 2001
                          • 12720
                          • 467
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                          • Send PM

                          #13
                          ad esempio questo....

                          Eagle

                          Pflugers Arch. 1987 Aug;409(4-5):349-60.Exercise training induces transitions of myosin isoform subunits within histochemically typed human muscle fibres.

                          Baumann H, Jaggi M, Soland F, Howald H, Schaub MC.

                          Fibre type composition based on histochemical myosin ATPase reaction was studied in cross sections of biopsies from the vastus lateralis muscle of men. In addition, protein composition as well as peptide patterns of isolated myosin heavy chains were examined in batches of individually classified fibres from the same biopsies. High intensity endurance training during 8 weeks induces significant decreases by 31-70% of the type IIB fibre population in 3 of 4 subjects (in one case no change was observed).
                          These decreases were offset by corresponding increases in either type I or type IIA fibres with the type IIC fibres remaining always below 3%. A total of 13 professional cyclists with training periods over several years have a 20 times lower content of type IIB fibres than 4 sedentary controls and a concomitant high content of 80% of type I fibres. The content of type I and type IIB fibres of 8 sprinter athletes did almost not differ from that of controls. Thus the type IIB fibres respond most sensitively with a decrease to aerobic endurance training. Since both type IIA and IIB fibres were identical in protein composition containing the same fast variety of myosin light chains and heavy chains as well as troponin-I, their interconversion could not be seen at the molecular level. However, the slow variety of myosin light chains and of troponin-I started accumulating after 8 weeks of training in type IIA fibres. Furthermore, the myosin heavy chain isoform started shifting by producing new peptide patterns that resemble the digestion pattern of slow myosin heavy chains in fibres which still classified as type IIA. These changes on the molecular level in type IIA fibres mark the beginning of their transition over the intermediate and variable type IIC fibres, towards the slow type I fibre.
                          Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                          NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                          kluca64@yahoo.com

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                          • swanz
                            Bodyweb Senior
                            • Jan 2001
                            • 9716
                            • 320
                            • 318
                            • Provincia Varese
                            • Send PM

                            #14
                            Originariamente Scritto da Eagle
                            I recuperi devono essere sufficienti per far recuperare queste fibre (parliamo di 3 minuti o giu' di li)

                            Il tempo totale di una serie ideale, per me, non deve superare i 30 secondi, meglio intorno ai 20

                            La fase negativa deve essere il piu’ veloce possibile compatibilmente con la sicurezza dell’esercizio.

                            Fasi positive decise, direi esplosive. 6-10 ripetizioni nel giro di 20, massimo 30 secondi, con la serie che termina xche’ il muscolo non ce la fa piu’ a mantenere la contrazione efficente, da fibra potente, ma SENZA il bruciore e la sofferenza dell’acido.
                            Ultimamente mi interesso e leggo vari metodi usati per la forza.
                            Ho notato che sistemi per la forza come il Korte, Stone ... hanno dei mesocicli di ipertrofia che seguono esattamente le idee sopra quotate.

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                            • bear
                              Bodyweb Member
                              • Sep 2001
                              • 2130
                              • 3
                              • 0
                              • Il Mar Mediterraneo
                              • Send PM

                              #15
                              Che pero' loro chiamano Ipertrofia funzionale...cio' quel minimo di ipertrofia che serve per sollevare il peso....mentre nel BB il peso e' il mezzo e non il fine
                              Bear

                              "Per Noi i Guerrieri non sono quello che voi intendete.Il Guerriero non e' chi combatte perche' nessuno ha il diritto di prendersi la vita di un altro.Il Guerriero per Noi e' chi sacrifica se stesso per il bene degli altri.E' suo compito occuparsi degli anziani degli indifesi e di chi non puo' provvedere a se stesso ." Toro Seduto

                              "Oh Grande Spirito concedimi la serenita' per accettare le cose che non posso cambiare,il coraggio di cambiare le cose che posso cambiare e la saggezza di capirne la differenza" Preghiera Cherokee


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