Concetto di infrequente

[ErikZ]

Vorrei approfondire il concetto di infrequente ........ cosa vuol dire esattamente infrequente?
Mi spiego, a mio avviso anche allenandosi 4 volte alla settimana l'allenamento si potrebbe definire infrequente ecco come:

L gambe
M Petto
G schiena
V spalle
settimana successiva
L braccia
M gambe
G petto
V schiena
e cosi' via....

Il recupero medio per gruppo muscolare è di 8-10 giorni se a questo vi aggiungiamo magari un allenamento heavy duty o comunque breve, avremo sessioni composte da 3-5 serie totali! quindi, nonostante la frequenza 4settimanale, con tutti i presupposti di un recupero ottimale.
Naturalmente lo stesso discorso potrebbe essere inserito in un contesto 3-settimanale.
Il concetto di infrequente deve a mio avviso essere correllato:
1) al volume per sessione
2) all'abilita' di recupero
Ovviamente poi il volume va adattato sul singolo soggetto lo stesso principio potrebbe essere applicato con un volume decisamente superiore anche se poi entrano in campo altri fattori come il recupero sistemico globale.

ciao

[MISTER X]

bella domanda,ma secondo me ognuno darà un suo parere diverso di infrequente.
infrequente in quando allenamento del singolo gruppo muscolare coem dici tu.
oppure tralasciando il singolo muscolo diventa diverso se si parla di allenamento in generale,quindi infrequente è 2 for week.
la differenza è nel pensare e ragionare per recupero del singolo ditretto muscolare o recupero per l'intero sistema corpo.

[ErikZ]

Originally posted by MISTER X
bella domanda,ma secondo me ognuno darà un suo parere diverso di infrequente.
infrequente in quando allenamento del singolo gruppo muscolare coem dici tu.
oppure tralasciando il singolo muscolo diventa diverso se si parla di allenamento in generale,quindi infrequente è 2 for week.
la differenza è nel pensare e ragionare per recupero del singolo ditretto muscolare o recupero per l'intero sistema corpo.

No ci avevo pensato Mister, infatti con soli 3-5 set per sessione il recupero sistemico a mio avviso non va in tilt con frequenze come ho descritto ... lo andrebbe se facessimo volumi maggiori.

[Frank_68]

Originally posted by ErikZ
No ci avevo pensato Mister, infatti con soli 3-5 set per sessione il recupero sistemico a mio avviso non va in tilt con frequenze come ho descritto ... lo andrebbe se facessimo volumi maggiori.

E' errato partire dal concetto di infrequente bensì dal concetto di recupero; devi testare le tue capacità di recupero e testare i tuoi aumenti nell'uso di carichi.
Comincia con l'allenare ogni muscolo almeno una volta a settimana; se riuscirai costantemente ad aumentare i carichi di lavoro senza sentirti stressato perchè no?

è sbagliato assolutizzare qualunque tipo di allenamento

[arabafenice]

Il concetto di infrequente non può prescindere dal recupero sistemico. Vi sono persone con un sistema immunitario molto sensibile allo stress. Ritengo che 3 volte alla settimana e recuperi di 7 gg siamo il minimo.

Ciao
A

[Frank_68]

Originally posted by arabafenice
Il concetto di infrequente non può prescindere dal recupero sistemico. Vi sono persone con un sistema immunitario molto sensibile allo stress. Ritengo che 3 volte alla settimana e recuperi di 7 gg siamo il minimo.

Ciao
A

su quali basi scientifiche basi questa teoria?

[Armando]

Re: Concetto di infrequente

I body builder peccano in 2 cose essenzialmente:

1) Non considerazione del recupero sistemico ma solo locale.
Ovvero, il corpo non è fatto a compartimenti stagni, uno squilibrio neuro-muscolare si riflette sull'intero organismo.
Avere un acidosi del sangue nelle gambe, non vuo ldire che se faccio le analisi al bicipite questo ha un PH basico.
Ma è dura da capire.
Uno stress neurologic, colpisce il SNC che interessa tutto il corpo e non il singolo o 2-3 muscoli allenati.
Non eisiste la "specificità" nel corpo umano, qualsiai cosa tocchi inevitabilmente si riflette sul resto.
Ma questo non entrerà mai nelle teste dei BB.
Se ho le spalle stanche dal lunedì, il martedì o il mercoledì non posso permettermi di fare panca.
(mi aspetto qualche scemunito che idce, ma la panca non è per il petto?)
Evidenza logica, ma sorge una domanda il BB è logico?

2) Non ciclizzazione dei carichi.
Negli allenamenti brevi, la ciclizzazione dei carichi e del volume è sopperita in parte dallo scarico e dalla infrequenza, ciò può permettere ad una persona di mantenre più costante il suo allenamento e minimizzare la variazione dei parametri.
12 serie mensili di panca non hanno bisogno per forza di una ciclizzazione, lasciando stare cos'è poi meglio o meno efficace.
Nell'alto volume, ciclizzare i carichi DEVE essere fatto.
Non si può mantenere lo stesso carico per settimane, quando il volume per mese x esercizio supera i 30-50 set.
C'è bisogno di più varietà, organizzazione.
Per alto volume non si intende 30 set totali per tabella, ma 100 e più set totali settimanali.
30 set potrebbero essere anche 6 esercizi da 5x5, sia ben chiaro cosa sia il vero "alto volume" e a cosa mi riferisco...

Armando

[Frank_68]

Re: Re: Concetto di infrequente

Originally posted by Armando
I body builder peccano in 2 cose essenzialmente:

1) Non considerazione del recupero sistemico ma solo locale.
Ovvero, il corpo non è fatto a compartimenti stagni, uno squilibrio neuro-muscolare si riflette sull'intero organismo.
Avere un acidosi del sangue nelle gambe, non vuo ldire che se faccio le analisi al bicipite questo ha un PH basico.
Ma è dura da capire.
Uno stress neurologic, colpisce il SNC che interessa tutto il corpo e non il singolo o 2-3 muscoli allenati.
Non eisiste la "specificità" nel corpo umano, qualsiai cosa tocchi inevitabilmente si riflette sul resto.
Ma questo non entrerà mai nelle teste dei BB.
Se ho le spalle stanche dal lunedì, il martedì o il mercoledì non posso permettermi di fare panca.
(mi aspetto qualche scemunito che idce, ma la panca non è per il petto?)
Evidenza logica, ma sorge una domanda il BB è logico?

2) Non ciclizzazione dei carichi.
Negli allenamenti brevi, la ciclizzazione dei carichi e del volume è sopperita in parte dallo scarico e dalla infrequenza, ciò può permettere ad una persona di mantenre più costante il suo allenamento e minimizzare la variazione dei parametri.
12 serie mensili di panca non hanno bisogno per forza di una ciclizzazione, lasciando stare cos'è poi meglio o meno efficace.
Nell'alto volume, ciclizzare i carichi DEVE essere fatto.
Non si può mantenere lo stesso carico per settimane, quando il volume per mese x esercizio supera i 30-50 set.
C'è bisogno di più varietà, organizzazione.
Per alto volume non si intende 30 set totali per tabella, ma 100 e più set totali settimanali.
30 set potrebbero essere anche 6 esercizi da 5x5, sia ben chiaro cosa sia il vero "alto volume" e a cosa mi riferisco...

Armando

penso che in ogni caso il recupero sia un fattore che vada testato su ogni persona;
ti mando la foto di un atleta che ho allenato per i campionati italiani CSEN 2003 e che ha vinto la cat. HP - 4 kg;
è assolutamente NATURAL
l'ho allenato con 4 - 5 allenamenti settimanali
aerobica ad alta intensità (interval training) solo per 30 gg; niente aerobica nei 15 gg precedenti alla gara; cosa ne pensi?

[Armando]

Re: Re: Concetto di infrequente

E' un buon atleta.
Il concetto di fondo è nel saper organizzare l'allenamento e personalizzare, ciò vuol dire procedere in modo intelligente.
Per curiosità, quanti set totali a settimana faceva?
Hai detto 4-5 allenamenti settimanali, tutti pesi o per esempio 3 pesi e 2 aerobica?

Armando

P.S.: il discorso sulla frequenza e sulle variabili, non finisce qui, altri parametri da tenere conto sono per esempio:
1) Sopportazione massima di uno stimolo nuovo nel tempo.
Ovvero se applico un volume elevato e una freqa elevata, la risposta di esaurimento del corpo quando la ottengo?
In genere gli atleti di elite che fanno preparazioni particolari hanno reazioni da esaurimento con tempo lunghi.

Poi anzianità, punti di forza, punti deboli, velocità della supercompensazione, infortuni ecc...

[ErikZ]

Non parliamo piu' di frequenza ma di stimolo allenante.
Tanto sara' maggiore lo stimolo allenante in termini di volume e intensita' tanto il nostro recupero localizzato e sistemico dovrebbe essere maggiore.
Ora io vado a rimuovere chirurgicamente, almeno parzialmente, uno dei due fattori cioe' il volume, faccio "solo" 3-5 set per sessione ripeto per s-e-s-s-i-o-n-e non per esercizio.
L'impatto sul SNC sara' minore che so'..rispetto a 30 serie in un colpo, quindi di conseguenza il giorno dopo potrei allenarmi nuovamente mantenendo lo stesso principio basso o bassissimo volume io ho detto 3 serie ma possono essere 2, perfino 1 serie e stop!
Lo stesso concetto lo aveva espresso Whelan in un suo scritto o in una faq non ricordo, in cui parlava di un suo atleta che rispondeva meglio a 5 sessione settimanali ma da 10 minuiti l'una riscaldamento compreso rispetto al classico WST bisettimanale.
Qui non è un discorso di Body builder o no è questione di logica teorica.... poi ovviamente la pratica potrebbe dire diversamente.

[Armando]

Originally posted by ErikZ
Non parliamo piu' di frequenza ma di stimolo allenante.
Tanto sara' maggiore lo stimolo allenante in termini di volume e intensita' tanto il nostro recupero localizzato e sistemico dovrebbe essere maggiore.
Ora io vado a rimuovere chirurgicamente, almeno parzialmente, uno dei due fattori cioe' il volume, faccio "solo" 3-5 set per sessione ripeto per s-e-s-s-i-o-n-e non per esercizio.
L'impatto sul SNC sara' minore che so'..rispetto a 30 serie in un colpo, quindi di conseguenza il giorno dopo potrei allenarmi nuovamente mantenendo lo stesso principio basso o bassissimo volume io ho detto 3 serie ma possono essere 2, perfino 1 serie e stop!
Lo stesso concetto lo aveva espresso Whelan in un suo scritto o in una faq non ricordo, in cui parlava di un suo atleta che rispondeva meglio a 5 sessione settimanali ma da 10 minuiti l'una riscaldamento compreso rispetto al classico WST bisettimanale.
Qui non è un discorso di Body builder o no è questione di logica teorica.... poi ovviamente la pratica potrebbe dire diversamente.

Erikz, si può fare anche un allenamento di "confusione" in modo da non creare stress nervoso e solo muscolare.
Quindi anche 10 set, 15 set a sessione e riuscire a rilallenarsi se non il giorno dopo il giorno dopo ancora.
Fregare il SN non è poi così complesso, bisogna vedere poi l'utilità di questa cosa.
Metabolicamente parlando i parametri rientrano in "normalità" in 36-48 ore circa, se sonno e alimentazione sono a posto.
Il resto è attendere il recupero del SNC e il picco della supercompensazione.
Quest'ultima potrebbe, teoricamente interessarci di meno, ovvero, aumentare la frequenza e accontantarsi di aver supercompensato parzialmente, tanto poi la maggior frequenza può nel lungo termine portare a supercompensazioni maggiori.

Teoria da provare.

Armando

[Frank_68]

Re: Re: Re: Concetto di infrequente

Originally posted by Armando
E' un buon atleta.
Il concetto di fondo è nel saper organizzare l'allenamento e personalizzare, ciò vuol dire procedere in modo intelligente.
Per curiosità, quanti set totali a settimana faceva?
Hai detto 4-5 allenamenti settimanali, tutti pesi o per esempio 3 pesi e 2 aerobica?

Armando

P.S.: il discorso sulla frequenza e sulle variabili, non finisce qui, altri parametri da tenere conto sono per esempio:
1) Sopportazione massima di uno stimolo nuovo nel tempo.
Ovvero se applico un volume elevato e una freqa elevata, la risposta di esaurimento del corpo quando la ottengo?
In genere gli atleti di elite che fanno preparazioni particolari hanno reazioni da esaurimento con tempo lunghi.

Poi anzianità, punti di forza, punti deboli, velocità della supercompensazione, infortuni ecc...

solo allenamenti con pesi;
l'aerobica è stata aggiunta a 45 gg a 155 gg dalla gara per 15 min alla volta per 2 gg alla settimana.
set 140 alla settimana
utilizzo di stripping nell'ultima serie degli esercizi base

[flexer77]

Re: Re: Concetto di infrequente

Originally posted by Armando
[B]I body builder peccano in 2 cose essenzialmente:

1) Non considerazione del recupero sistemico ma solo locale.
Ovvero, il corpo non è fatto a compartimenti stagni, uno squilibrio neuro-muscolare si riflette sull'intero organismo.
Avere un acidosi del sangue nelle gambe, non vuo ldire che se faccio le analisi al bicipite questo ha un PH basico.
Ma è dura da capire.
Uno stress neurologic, colpisce il SNC che interessa tutto il corpo e non il singolo o 2-3 muscoli allenati.
Non eisiste la "specificità" nel corpo umano, qualsiai cosa tocchi inevitabilmente si riflette sul resto.
Ma questo non entrerà mai nelle teste dei BB.
Se ho le spalle stanche dal lunedì, il martedì o il mercoledì non posso permettermi di fare panca.
(mi aspetto qualche scemunito che idce, ma la panca non è per il petto?)
Evidenza logica, ma sorge una domanda il BB è logico?
B]

Per l' ennesima volta ()Non sono daccordo...questa é la tua teoria..la mia esperienza dice il contrario.
Ovvero...allenamento bisettimanale:
facevo panca+ lento 1 volta a settimana nella stessa sessione e non progredivo.
passo a una 3 split panca il lunedi e lento il mercoledi e progredisco + facilmente, + o meno costantemente di quel kg. a settimana.
passo a una 4 split con allenamento del petto di 14 serie il lune, gambe il marte, dorso il giovedi e spalle il venerdí EPPURE LA FORZA AUMENTA ALLA STESSA VELOCITA'...ma la massa INVECE sale + velocemente.
Come spaete non sono un fenomeno come Enrico epure funziona.
Army come lo spieghi?



p.s: ma la panca non é per il petto
scherzi a parte, questa settimana specializzo il petto.
Lunedi 14 serie di solo petto.4 parallele,4 spinte con manubri su inclinata,3 di corci su declinata, 3 di pectoral machine.
Ieri faccio spalle (solo 2 giorni di recupero) lento avanti incremento di carico e solite ripetizioni.In pratica l' allenamento di Lunedí NON aveva inciso affatto.come mai?

IO HO la risposta la panca é per il petto!
(scherzi a parte per le battute, la mia domanda é sincera cosí come i miei progressi).

[Frank_68]

NON è il solo; negli ultimi anni ho sfornato almeno una decina di atleti natural del genere;
pensa che quello mostrato pima, si era allenato per 5 anni con allenamenti brevi, basse rip. altissimi carichi ed aveva ottenuto pochi risultati

[Armando]

Re: Re: Re: Concetto di infrequente

Originally posted by flexer77
Per l' ennesima volta ()Non sono daccordo...questa é la tua teoria..la mia esperienza dice il contrario.
Ovvero...allenamento bisettimanale:
facevo panca+ lento 1 volta a settimana nella stessa sessione e non progredivo.
passo a una 3 split panca il lunedi e lento il mercoledi e progredisco + facilmente, + o meno costantemente di quel kg. a settimana.
passo a una 4 split con allenamento del petto di 14 serie il lune, gambe il marte, dorso il giovedi e spalle il venerdí EPPURE LA FORZA AUMENTA ALLA STESSA VELOCITA'...ma la massa INVECE sale + velocemente.
Come spaete non sono un fenomeno come Enrico epure funziona.
Army come lo spieghi?



p.s: ma la panca non é per il petto
scherzi a parte, questa settimana specializzo il petto.
Lunedi 14 serie di solo petto.4 parallele,4 spinte con manubri su inclinata,3 di corci su declinata, 3 di pectoral machine.
Ieri faccio spalle (solo 2 giorni di recupero) lento avanti incremento di carico e solite ripetizioni.In pratica l' allenamento di Lunedí NON aveva inciso affatto.come mai?

IO HO la risposta la panca é per il petto!
(scherzi a parte per le battute, la mia domanda é sincera cosí come i miei progressi).

Io no nsto qui a drie che vi state allenando male o che volgio portare il breve un passo avanti rispetto ad allenamenti più voluminosi, il concetto di fondo non è questo.
Tu puo benissimo aver avuto grndiosi risultati facendo lunedì panca e mercoledì lento, non guardiamo le cose solo da u npunto di vista, poichè qualsiasi farse o parola è attaccabile, visto che i risultati alla fine parlano, come in questo caso.
Le variabili da definire sono tantissime e non è una giustificazione.
Flex, cosa hai fatto prima di stallare?
Cosa hai fatto prima ancora?
Da quanto non variavi?
Quanti set per sessione facevi e hai fatto poi per mgiliorare?
Set mensili e settimanali?
Poi, le rip basse vanno usate con oculatezza, è facile superallenare il sistema nervoso, molti preparatori fanno prove massimali 1 volta al mese e ci sarà un motivo!
Poi, bisogna affrontare il discorso stimolo minimo e stimol o massimo, ovvero detraining e overtraining.
Molti non rispondono bene al breve, perchè deallenano facilmente, altri benissimo perchè è il loro "giusto" o "quasi giusto".
Quindi, se vogliamo prenderci per il culo, si può continuare a mantenere la propria posizione, altrimenti, si deve capire che la risposta individuale è quella che conta.
Nessuno mette in dubbio le capacità di chi allena atleti, ma spesso ci si potrebbe chiedere "cavolo, se provassi a farl oallenare 1 giorno in meno?"
Prendo ad esempio Fank 68, se avessi provato a fare 4 allenamenti settimanali solamente?Cosa sarebbe successo?
Ovviamente dirlo è impossibile, però forse se si da un occhio al diario di allenamento dell'atleta si può capire.
Rimane il fatto che il corpo ha i suoi tempi di recupero e che forzarli può portare a risultati pessimi.
Una preparazione dura, fuori dal comune, scusate se faccio un esempio fuori dalle righe è quella dei Navy Seals americani, nella settimana di inferno, quella che eliminerà i candidati meno idonei, ci si allena allo stermo delle forze (12 ore settimanali di sonno circa) poi sempre svegli e il corpo supercompensa alla grande nelle settimane successive.
Tali individui fanno kilometri e kilometri con zaini da 90 kg sulle spalle.
Corsi del genere hanno variazioni di intensità e frequenza molto elevate, il corpo può sopportare qualsiasi cosa nel breve, ma non nel lungo periodo.
Lo stesso Charles Poliquin fa preparazioni molto voluminose, ma che durano 6-8-12 settimane.
Questo per dire e riaffermare quanto detto in precedenza, forse fatto con un discorso lungo e un pò puntiglioso, ma VARIETA' è la parola chiave.
Nicola Camera, per fare un esempio più vicino, in genera fa allenare la gente con 4 sessioni settimanali.
Non c'è nulla di male o assurdo in ciò, però permettetemi di dire che si potrebbero avere risultati migliori se si prendessero certi accorgimenti.
In generale non ho mai preparato BB, ma ragazzi che facevano sport tipo rugby, calcio, nuoto e una squadra di pallavolo di serie C (passata poi l'anno dopo in B) e la varietà continua estrema, mi ha dato enormi soddisfazioni.

Per ritornare al discorso di flexer su lento e panca, vorrei aggiungere una cosa.
Spesso si parla di neurologia, attivazione muscolare ecc.
Bene, il cervello e la corteccia motoria (riprendo da testo di neuroscienze) non conoscono i muscoli, bensì schemi di movimento.
Ciò vuol dire che è più facile superallenare i movimenti che i muscoli in se dal lato nervoso e questo è ciò che è successo probabilmente a flex.
Però non dimentichiamoci l'esaurimento delle fibre muscolari a causa di eccessi di sollecitazione, spesso causati da lavori esagerati a basse rip.

Come potete vedere l'argomento non si esaurisce qui, ne potrà essere mai concluso, quindi per favore, non prendete le informazioni come "così deve essere" (lungi da me dal farlo) ma come spunti per ragionare.
Mi è sempre piaciuto il confronto per capire e non per imporre un'idea.

Ciao

Armando