Corsa e ipertrofia muscolare

[debe]

la massa muscolare si perde se non ti alleni, un concetto Lamarckiano tuttora valido
se corri e non ti alleni con i pesi, perderai la massa muscolare della parte alta, ma gli arti inferiori rimarranno per certi aspetti tonici, definiti, efficienti.
Meno energie spenderai per la parte alta, più energie avrai a disposizione per le gambe e più specializzerai la fisiologia generale e l'energetica per l'efficienza arti inferiori.

Benissimo, questo pensiero mi piace.

Se mantieni efficiente la parte alta con esercizi di pesi e vai a correre, non succede nulla perchè ricerchi il benessere e ti piace fare così.

No, ma non guardare il mio caso specifico. Io alleno tutto il corpo in palestra, regolarmente. E uso la corsa come rilassante, recupero mentale, attività di benessere e consumo calorico, niente di performante al momento. Non faccio cioè dei veri e propri allenamenti, come facevo prima di rientrare in palestra, ma diciamo che è una sorta di jogging. Magari di un'ora - un'ora e mezza, ma pur sempre a bassa intensità, musica nelle orecchie, venticello sulla pelle, cannottierina e via...

Se volessi migliorare seriamente o l'uno o l'altra performance dovrai ovviamente optare per una scelta in quanto le due attività si contraddicono, ovvero i vari sistemi energetici ed enzimatici sono in opposizione.

Ecco, questo vorrei capire meglio. Quando parliamo di sistemi in opposizione, cosa si intende nello specifico? O meglio, so cosa si intende, ma dico, perché uno ostacolerebbe l'altro, se entrambi sorretti dalla giusta energia e dal giusto riposo?

Premettendo che...

Bella storia, Diablo, grazie per la tua testimonianza.
Quello che però si evince, leggendola, è un qualcosa che va sul pratico, non sul teorico, non sul "E se...". Io lo so bene che a livello pratico può essere di difficile gestione, ma se c'è una cosa che ho capito avere a mio vantaggio (forse l'unica a livello sportivo) è la resistenza. Io resisto bene ad alti volumi, resisto bene a lunghi allenamenti, resisto bene a lavori tassanti, resisto bene in tutti gli sport di resistenza, ecc.
Forse più che resistenza è resilienza, ma ad ogni modo mi permette di fare molto e coprire eventuali lacune di altro tipo (non sono esplosivo, non ho una struttura votata alla forza massima, ecc.).
Poi devo anche dire che sottolineerei due punti nella tua storia:
1. il calcetto non è la corsa --> il calcetto è un massacro. La corsa lineare, se poi non ci sono nemmeno obiettivi agonistici, ma puro jogging, è poco più che camminare. Per questo non riesco a vedere grandi controsensi con l'allenamento in palestra, d'altronde nessuno smette di camminare e di muoversi perché deve andare in palestra. Una volta che uno è allenato a correre, chiaramente (io lo sono). Il calcetto invece è movimenti esplosivi, scatti, cambi di direzione, calciare il pallone più volte alla massima potenza, spremersi sulla fatica per un recupero di un pallone perso in attacco, ecc. Con la corsa secondo me non ha niente a che vedere. Poi in ogni caso la mia discussione ha scopo puramente teorico, quindi dovremmo ipotizzare la condizione ideale di un soggetto che gioca a calcetto ma recupera in toto le energie spese e che non ha fastidi e dolori post partita. Perché quello che interessava a me sapere era se il gesto aerobico di per sé potesse dare una risposta catabolica diversa dal semplice consumo calorico, ma di altra natura e non contrastabile dall'alimentazione.
2. l'avanzare dell'età --> tu fai la crono-storia con i carichi di Squat, ma c'è anche da dire che più si va avanti e più avanzava anche la tua età, quindi è vero che pesi maggiori in palestra diventavano più tassanti per il connettivo e quant'altro, ma anche l'età maggiore permetteva sicuramente molto meno. Poi ad ogni modo si ritorna al punto 1, perché tu parlavi di calcetto, non di corsetta serale o mattutina, fatta leggera proprio per non intaccare il recupero, ma anzi, spesso per favorirlo.

[debe]

Ah, per non parlare delle scarpe da calcetto: una delle cose più scomode di questo pianeta.

[-El Diablo-]

Comunque, tornando seri, non ho capito il discorso dell'applicarla al caso specifico, cioè me stesso.

Io lo so bene che a livello pratico può essere di difficile gestione, ma se c'è una cosa che ho capito avere a mio vantaggio (forse l'unica a livello sportivo) è la resistenza. Io resisto bene ad alti volumi, resisto bene a lunghi allenamenti, resisto bene a lavori tassanti, resisto bene in tutti gli sport di resistenza, ecc.
Forse più che resistenza è resilienza, ma ad ogni modo mi permette di fare molto e coprire eventuali lacune di altro tipo (non sono esplosivo, non ho una struttura votata alla forza massima, ecc.).

Ecco, esattamente questo. Io ti ho portato un concetto, ossia un punto in cui due attività tra loro differenti entrano in contrasto, insieme ad un esempio pratico che ne evidenzia le dinamiche del "caso di studio".
Dopodiché tu prendi il concetto e l'esempio o lo vuoi riapplicare su di te. Ma non su un su di te generico, un su di te molto specifico. Oggi, adesso e nella tua condizione attuale di uno che non soffre allenamenti lunghi di resistenza, ecc... Certo, ma tu, OGGI, sei anche quello che a maggio ha aperto un topic dove a 71 kg di peso corporeo rimaneva sotto con 72 kg di Squat (https://www.bodyweb.com/threads/4711...1#post10825839)
Tu nel mio esempio sei nel primissimo step: "Da 0xBW ad 1xBW tutto ottimo. Miglioravo nello Squat e migliorava anche il mio rendimento su corsa e calcetto."
Arriva a 140/150 Kg di Squat e prova poi ad allenarti per fare 170/180 Kg rimanendo nello stesso peso corporeo oppure sali ad 80Kg e prova a fare 200 kg di Squat. Poi lì dimmi come influisce l'andare a correre...


Poi corsa, calcetto... Anche qui non hai capito il concetto. Se anziché correre parlassimo di nuoto? O di ciclismo su strada? O di Monuntain Bike? O arrampicata?
Cambiano i fattori, senza dubbio, ma non la logica conclusione dove ad un certo punto uno sport contrasterà con l'altro.
E anche l'età, certo influisce. Influisice su quanto presto arriva alla stessa conclusione, ma in ogni caso non è che a 18 anni uno che vince l'oro olimpico nella maratona, l'indomandi vince il mister olympia. Si arriva sempre ad un livello dove o fai il maratoneta o fai il bodybuilder.

E il tuo limite principale è esattamente questo. Non essere mai arrivato ad un livello sufficientemente avanzato in nessuna delle attività che pratichi. Quindi ti manca assolutamente la percezione di limite fisico in cui tutte le risorse sono già impegnate verso uno specifico obiettivo, al punto che inserendo un secondo stimolo, anche minimo, questo interferirà per forza con il primo.

Tu fai 70 di Squat e corri 15-18 km. Allenati per fare 210 kg di Squat. Allenati per fare 20 km di mezza maratona stando dentro i 75 minuti. Allenati e poi vedrai che le risposte che cerchi aprendo un topic a settimana le avrai già trovate da te.

[debe]

No Diablo, non ci stiamo capendo. Stai mischiando chiacchiere tra di noi, con quella che era invece la domanda teorica di base del post.
Io volevo sapere se la corsa era catabolica. Semplice, diretto, fine. Non se la corsa ti stanca a tal punto che poi lo squat, ecc. ecc., se ti crea dolori che poi lo stacco, ecc. ecc. E via dicendo. Una cosa campionata, uno studio in vitro, come un corpo che cade senza influenza della forza di attrito e di altre condizioni, per spiegare la forza di gravità.
Era una domanda di tipo unicamente teorico e di quasi nessuna applicazione pratica.
Lascia perdere poi le chiacchiere tra di noi, che siccome mi hai fatto degli esempi tuoi, io ti ho risposto con esempi miei.
Nessuno può vincere la maratona e poi salire sul palco del mr Olympia, e infatti non c'entra una mazza questo, dato che per vincere una maratona non si può pesare 90-100Kg e per vincere il mr Olympia non se ne può pesare 50.

Volevo solo sapere se a livello biochimico/fisiologico lo stimolo dato dalla corsa attui dei cambiamenti tali per cui il potere anabolico dell'allenamento con i pesi (il solito allenamento, non ridotto a causa dei fastidi, dei dolori, della stanchezza, ecc.) verrebbe ridotto.

Non capisco davvero perché a volte, quando uno non capisce una domanda oppure non sa la risposta, cerca di dire altre cose che nulla hanno a che vedere con la natura della domanda.

[debe]

Ah, comunque sono salito di oltre 10Kg nello Squat, rispetto ai 72 del mio post di maggio. Piano piano vado avanti. Peccato ora ci sia agosto di mezzo e interrompa per quasi un mese, ma poco male, a settembre riprendo il tutto e vado oltre. Daje.

[-El Diablo-]

A livello biochimico/fisiologico, come lo vuoi tu, la risposta te l'ho già data:

Vuoi sapere come un'attività come la corsa possa farti far perdere massa muscolare?! Ecco. Arrivi ad avere due stimoli molto differenti tra loro che il corpo non riesce più a supercompensare finché non solo uno limita l'altro, ma entrambi si contrastano a vicenda, portandoti a cali di performance ed infortuni.

E' il meccanismo stesso della supercompensazioni che viene meno.
E quando viene meno tu non recuperi più dalla fatica. Carichi i tuoi soliti 70 kg e anziché 10 ripetizioni ne fai 8. Poi ne fai 6. Poi ti si infiamma un tendine e ti fermi.
Ti passa tutto dopo un mese di stop. Ritorni a fare gli stessi tempi di corsa e gli stessi kg di Squat. Una, due settimane e ritorni a calare di nuovo, poi ti infiammi e ti blocchi di nuovo.

Questo succede quando il corpo non riesce più a supercompensare. Fine.

[debe]

A livello biochimico/fisiologico, come lo vuoi tu, la risposta te l'ho già data:

E' il meccanismo stesso della supercompensazioni che viene meno.
E quando viene meno tu non recuperi più dalla fatica. Carichi i tuoi soliti 70 kg e anziché 10 ripetizioni ne fai 8. Poi ne fai 6. Poi ti si infiamma un tendine e ti fermi.
Ti passa tutto dopo un mese di stop. Ritorni a fare gli stessi tempi di corsa e gli stessi kg di Squat. Una, due settimane e ritorni a calare di nuovo, poi ti infiammi e ti blocchi di nuovo.

Questo succede quando il corpo non riesce più a supercompensare. Fine.

Ok, ma quindi si parla solamente di energia, secondo il tuo punto di vista? Più cose, quindi più energia necessaria per il recupero e contemporaneamente sempre meno tempo dato al recupero stesso, per cui alla fine si va in una specie di down in merito alla risposta del nostro organismo che si "arrende" ai troppi stimoli?
Non riesco a farmela andare bene, perdonami. Perché se così fosse, sarebbe il medesimo meccanismo che succederebbe se io aumentassi il numero di serie in palestra o il numero di sessioni settimanali. Se fosse solo un discorso di energia, intendo. Poi io non ho mai specificato quante volte in palestra e quante a correre, proprio per togliere dal discorso il concetto energetico e capire se avviene qualcosa a livello biochimico che contrasta con l'anabolismo.
Perché uno potrebbe anche fare un esempio pratico (che però non vorrei fare) di una persona che va in palestra due volte (upper e lower) e mangia 2100kcal settimanali in più del TDEE, contro il suo gemello che va in palestra le stesse due volte, fa il medesimo programma, ma poi va a correre anche 2 volte e mangia comunque 2100Kcal più del suo TDEE. Il secondo avrà una crescita muscolare minore?

[debe]

Vuoi sapere come un'attività come la corsa possa farti far perdere massa muscolare?! Ecco. Arrivi ad avere due stimoli molto differenti tra loro che il corpo non riesce più a supercompensare finché non solo uno limita l'altro, ma entrambi si contrastano a vicenda, portandoti a cali di performance ed infortuni.

Però quale sarebbe questo stimolo molto differente?
Alla fine correre è uno sforzo muscolare a bassissimo rom, bassissimo carico, ma tut elevatissimo. Se vogliamo, è l'estremizzazione del basso carico e alte ripetizioni. Perché dovrebbe essere uno stimolo che limita l'altro, se togliamo dalla bilancia il discorso energetico?

[-El Diablo-]

Anche su questo concetto ti è stato già risposto:

Detto semplicemente e con capacità di sintesi :

Attività aerobica e attività anaerobiche utilizzano vie metaboliche completamente differenti.
Lipertrofia ricercata nel bbing é figlia di attivazione di alcuni enzimi tra cui mtor (anabolico) che però vengono disattivati da attività che "accendono" ampk (catabolico)

Diciamo che sono attività che vanno in contrasto tra loro...

Sono due attività metabolicamente differenti le cui risorse fisiologiche permettono di specializzarsi in maniera efficace ed efficiente solo per una di questi.
Dopodiché non penso sia necessario fare un'analisi scientifica in vitro per rendersi conto che un maratoneta ed un bodybuilder hanno due fisici opposti. Cioè si vede a vista che sono due attività che contrastano, perché ognuna chiede al corpo di adattarsi in maniera opposta all'altra.
Hai la corsa che ti tira un braccio da un lato e il bodybuilding che tira l'altro braccio dall'altro lato. Quanto dura il giochino prima di rompersi?
Finché si tira leggero anche tanto, se si inzia a tirare molto forte...


E sì, vale anche per una serie in più, un allenamento in più, un chilo in più, anche se fai solo pesi. Il punto è che se sai programmare, permetti al corpo di supercompensare, di specializzarsi, arrivi a quel limite fisico solo quando si arriva molto a ridosso del limite genetico. Se fai una sola disciplina.
Se al contrario fai due discipline opposte il limite fisico arriva molto prima perché, come detto, il risultato finale tende verso due direzioni opposte ed il meccanismo della supercompensazione viene meno nel momento esatto in cui un adattamento funzionale ad una disciplina diviene disfunzionale per l'altra e viceversa. A quel punto o decidi in cosa vuoi specializzarti o smetti di progredire in entrambe.

[debe]

Tutto molto chiaro, grazie.
Quindi, secondo te, l'ampk agirebbe non solo in acuto, ma anche sul cronico, nonostante l'atleta introduca magari oltre 2g pro chilo di proteine, proprio per compensare questa eventuale attività di promozione del catabolismo a scopo energetico?

[-El Diablo-]

Non sono in grado di individuarti in senso stretto quale enzima anziché un altro intervenga in più o in meno all'interno dei processi di anabolismo e catabolismo. Non sono neanche sicuro che sia possibile farne uno studio in senso stretto, perché è una delle classiche situazioni dove l'analisi di laboratorio diventa limitativa rispetto alle dinamiche del mondo reale, dove i fattori che influenzano determinati meccanismi sono molteplici. Soprattutto quando si ha intenzione di spingere questi meccanismi al limite.

In questo caso aa fare la regola è l'evidenza pratica, non quella laboratoriale.
Non puoi materialmente prendere 30 persone allenarle per tre anni contemporaneamente per la maratona e per il bodybuilding, facendogli ogni giorno analisi enzimatiche, ormonali, ecc, per vedere chi sta "vincendo" tra anabolisi e catabolismo. Oltre che quasi irrealizzabile non interesserebbe a nessuno finaziare uno studio del genere (perché gli studi costano, eh...) perché a chi dovrebbe interessare?
Alla squadra olimpica Americana interessa sapere per caso se un suo maratoneta può vincere la medaglia d'oro anche nel sollevamento pesi?
A Big Ramy interessa sapere che strategia di allenamento deve applicare per vincere il prossimo mister Olympia e la successiva maratona di New York?

No, perché le evidenze pratiche esistono da una vita. Come evidenze scientifiche sono più che sufficienti le semplici basi di distinzione tra metabolismo aerobico ed anaerobico insieme ad un paio di basi di metodologia dell'allenamento che, presto o tardi, ti obbligheranno ad applicare il concetto di specializzazione sportiva.
Il tutto indipentemente dalla tua quota proteica...

[debe]

Ok tutto quello che dici, analisi molto intelligente e sono d'accordissimo.
Io comunque non ho mai parlato di Maratona, lo state facendo solo voi. Io ho sempre parlato di corsa in senso lato e l'ho citata solo come jogging leggero, seppur ripetuto nella settimana, il quale fungerebbe da mero lavoro aerobico in aggiunta al lavoro principale, che è quello in sala pesi.
Per preparare una Maratona occorrono allenamenti specifici e, come ben sai, anche obiettivi fisici che favoriscano questo tipo di sport, il che è ovviamente agli antipodi rispetto alla forza e alla massa muscolare dell'atleta pesista. Non è quindi SOLO un antagonismo biochimico, ma è ANCHE un obiettivo proprio da perseguire, se si vogliono raggiungere determinati risultati. Quindi cambia tutto e non ha senso parlarne.

[menez]

modifica il titolo allora scrivi "jogging e ipertrofia muscolare".

[circoloco]

Però quale sarebbe questo stimolo molto differente?
Alla fine correre è uno sforzo muscolare a bassissimo rom, bassissimo carico, ma tut elevatissimo. Se vogliamo, è l'estremizzazione del basso carico e alte ripetizioni. Perché dovrebbe essere uno stimolo che limita l'altro, se togliamo dalla bilancia il discorso energetico?

Il tuo problema é che hai tutta sta confusione in testa perché non hai le basi sulla scienza dell' allenamento.
Questa cosa come ti ho risposto sopra te la spiega la biochimica applicata all' allenamento.
Stai analizzando la cosa da un punto di vista superficiale.
Qui non si tratta di Rom, di contrazioni muscolari, 2 grammi di pro...ma di sistemi energetici attivati.
Studiati i sistemi energetici, come agiscono, quali enzimi sono arrivati ecc e capirai.
Qui nessuno ti farà un riassunto di biochimica applicata...
Poi Bo, se mi paghi ti faccio qualche lezione.
Chiedi cose ultraspecifiche senza avere le basi, é impossibile spiegarti...non sono cose semplici.

Studiati per conto tuo biochimica, bene i sistemi energetici e poi inizia a guardarti le vie metaboliche capendo bene gli enzimi coinvolti.
Poi capisci.

[debe]

modifica il titolo allora scrivi "jogging e ipertrofia muscolare".

Ma perché, per caso l'ho chiamato Maratona e mr Olympia?

Studiati per conto tuo biochimica, bene i sistemi energetici e poi inizia a guardarti le vie metaboliche capendo bene gli enzimi coinvolti.

Infatti stavo guardando il discorso di mTor e ampk. Solo che non trovo spunti per capire se la questione è valida solo in acuto o se instaurano meccanismi h24.