Cedimento vs buffer

[Sly83]

Personalmente tutte le serie da sempre

[circoloco]

Ovviamente tutte le serie a cedimento.
Xk dovrei perdere tempo a fare serie a vuoto.

[RAYBAN]

Nel Bbing il buffer può avere senso in serie sotto le 4 reps, specie se non si è abituati a tali lavori. Dato che sono serie neurali.
Ma quante serie, chi si allena veramente da Bber fa sotto le 4, IN UN SINGOLO ALLENAMENTO? Nessuno.

In una serie da 10, che è una serie che si sposta sul metabolico, il buffer non ha proprio senso. Dato che in una serie da 10, le prime reps creano solo fatica e iniziano a produrre i risultati dopo la ottava. Se ci si ferma prima, qual è il senso?

Il buffer nel Bbing, periodi di scarico attivo a parte, non esiste.

[Mario12]

Il buffer è il principio cardine dell'allenamento della forza , nel BB è entrato di moda da quando sono nati i miscugli di metodi di forza e metodi per l'ipertrofia , di per sè il powerbuilding qualche risultato lo porta ma non ha fatto altro che confondere le idee a chi è interessato solo all'estetica ; è importante sollevare carichi alti anche nel BB ma ci si arriva con la metodologia d'allenamento classica , senza perdere il focus sull'obiettivo specifico principale , se passo dal fare un 5x10 con 30 kg ad un 5x10 con 50 kg sono comunque più forte , ed in ciò di cui ho bisogno specificatamente , l'allenamento per l'1RM seppur possa essere potenzialmente fruttuoso distoglie una persona dall'obiettivo principale

[RAYBAN]

Il buffer è il principio cardine dell'allenamento della forza , nel BB è entrato di moda da quando sono nati i miscugli di metodi di forza e metodi per l'ipertrofia , di per sè il powerbuilding qualche risultato lo porta ma non ha fatto altro che confondere le idee a chi è interessato solo all'estetica ; è importante sollevare carichi alti anche nel BB ma ci si arriva con la metodologia d'allenamento classica , senza perdere il focus sull'obiettivo specifico principale , se passo dal fare un 5x10 con 30 kg ad un 5x10 con 50 kg sono comunque più forte , ed in ciò di cui ho bisogno specificatamente , l'allenamento per l'1RM seppur possa essere potenzialmente fruttuoso distoglie una persona dall'obiettivo principale

Hai detto bene... miscugli di forza nel bbing, che non servono praticamente quasi a niente, se non nel breve periodo a dare uno stimolo diverso.

[Mario12]

Hai detto bene... miscugli di forza nel bbing, che non servono praticamente quasi a niente, se non nel breve periodo a dare uno stimolo diverso.

è anche probabile che se uno è forte di 1 RM in molti esercizi poi quando si mette ad allenare specificatamente le alte rep raggiunge numeri alti molto velocemente , ma così ci hai messo il doppio del tempo quando potevi benissimo fare alte rep e basta fin dall'inizio , boh in pratica è una cosa non necessaria

[ermzenn]

Quindi voi non fate mai schemi fissi a carico fisso, tipo un 4x6 di panca con 90 kg, 4x8 di curl con 50 kg ecc... Fate tutti piramidali, oppure con carico fisso ma con reps a scendere? Ad esempio se per un 4x6 uso il 100% 6rm mi verrà più o meno 4x6-5-4-4

[Mario12]

Quindi voi non fate mai schemi fissi a carico fisso, tipo un 4x6 di panca con 90 kg, 4x8 di curl con 50 kg ecc... Fate tutti piramidali, oppure con carico fisso ma con reps a scendere? Ad esempio se per un 4x6 uso il 100% 6rm mi verrà più o meno 4x6-5-4-4

Si fa su reps più alte , se ti esce 5-4-3 etc .. le rep sono troppo basse.

[debe]

Fare di più non significa fare meglio.

Assolutamente vero, ma qui parliamo di cedimento vs buffer ed io direi che fare meglio, inteso come eseguire l'esercizio con la corretta tecnica, il corretto ROM, il corretto TUT, senza compensazioni, ecc., sia dato proprio dal buffer. Con il cedimento le ultime ripetizioni vengono rallentate, arrivano i movimenti di compensazione, l'alzata non è più fluida, ecc.

parlo da ignorante in materia.
secondo me è un discorso che non ha senso perchè 100 serie a buffer non sono paragonabili a 60 serie a cedimento
magari anche il risultato finale tra le due cose è diverso , nonostante il volume molto più alto di uno

Dipende in quali termini vuoi paragonare le due cose. Ad ogni modo non è che una cosa debba escludere necessariamente l'altra.

Esatto, un conto é la qualità(meno serie ma a cedimento) un conto la quantità (alto volume grazie ad utilizzo del buffer).

La qualità è data dal gesto, con l'utilizzo del buffer la qualità è sempre alta, con il cedimento no.

che poi non vuol dire che se uno fa alto volume con leggero buffer non ci sia anche qualità , ma credo che parlando di lavoro muscolare col cedimento si riesca a spremere di più il muscolo , quindi quella quantità maggiore di volume con le ripetizioni di riserva viene come minimo "pareggiata" dal lavoro muscolare più fruttuoso con le serie alla morte , almeno in teoria

Ecco, ma visto che la teoria conta poco e che invece ci sono studi che dimostrano quanto la tensione meccanica e il volume associato ad essa siano gli elementi più determinanti per l'ipertrofia, forse bisognerebbe approfondire invece di farsi idee date dalle sensazioni o dall'amico grosso.

Altro che pareggiata....il lavoro a cedimento é un altro mondo.
I muscoli o li costringi accrescere o ti attacchi, se non porti a cedimento un muscolo come fai a fargli capire che qui o si cresce o si crepa?
Il fisico va portato allo stremo, é l'unico modo per avere una risposta ipertrofica ai massimi livelli.
E sta cosa i bber la sanno, basta vedere come si allenano, il cedimento fa parte di questa disciplina da sempre, ci sarà un motivo.
Già é difficile avere ipertrofia ammazzandosi e portato il fisico al limite, figuriamoci se andiamo in palestra a fare le serie a buffer, ma per favore.

Esatto, devi portare allo stremo il muscolo, non il sistema nervoso centrale. Con le serie a cedimento distruggi il sistema nervoso centrale e fai poco di più per i muscoli. Chiaro, non parliamo di fare un buffer 10 contro un cedimento, ma parliamo di buffer 0-1-2, dove buffer 0 è quello che in tanti pensano essere il cedimento, tanto per dirne una. Ma cedere, inteso come deve essere inteso, ovvero fallire l'alzata, ovvero avere uno spotter che ti aiuta se no muori incastrato sotto al bilanciere, brucia il sistema nervoso. Il muscolo a fermarsi una o due ripetizioni prima non ha grandi differenze. Ma la grande differenza sta nel fatto che dopo 7-8 cedimenti VERI sei da buttare nell'umido, mentre con 1-2 di buffer puoi fare, a parità di peso, molto di più. Un bicipite che alza 30 volte 15Kg secondo te è paragonabile ad un bicipite che quei 15Kg li alza magari 50 volte?

Alla fine è così , sono d'accordo con te , per anni hanno fatto credere che le serie a buffer fossero comunque ipertrofiche ma da quello che ho visto anch'io non è assolutamente paragonabile

Ma non è "da quello che ho visto io", sono gli studi a dimostrarlo. Se poi non crediamo nemmeno agli studi, allora viva la fantascienza e le opinioni del cugggino palestrato.

Che poi tanti vedono il cedimento come una cosa ignorante da brah, in realtà é una metodica assolutamente intelligente e in linea con la fisiologia umana.
Lipertrofia é una risposta/adattamento ad uno stress...
Lo stress é un qualcosa che la cellula recepisce come pericoloso dove o si adatta o rischia di crepare....
Le cellule muscolari durante l'allenamento devono percepire un segnale d'allarme, quindi il corpo va messo in crisi, ecco perché in palestra bisogna crepare, e le serie devono essere alla morte.
Se non fai così il miocita non percepisce alcun pericolo e col cazz0 che si adatta, a che deve adattarsi? A dormire?
Volume su volume fatto senza mandare un messaggio di pericolo al miocita é solo stanchezza sistematica, ci si stanca e si recupera da lavoro praticamente inutile, inutile dal momento che non ha fatto partire nessun segnale d'allarme.

Il corpo va messo in crisi, non la mente, le fibre muscolari, non la mente, il miocita, non la mente. Hai mai sentito parlare di fatica del sistema nervoso centrale e di fatica muscolare? Secondo te il muscolo quando cede è perché ha uno svenimento improvviso oppure perché è il sistema nervoso che non riesce più a dargli l'impulso per la contrazione? Se il concetto è distruggere le fibre, dovrebbe essere ben chiaro a tutti che il cedimento non le distrugge più di un'altra cosa, altrimenti con le fibre distrutte non riusciresti più a muoverti, non che dopo 1-2 minuti riesci di nuovo ad alzare quel peso. La pausa di recupero la fai per il SNC, non per il muscolo. La fatica muscolare è impossibile da calcolare, tu non puoi MAI sapere a che punto si trovano i tuoi muscoli, come fatica. Pensi che con il cedimento stai distruggendo il muscolo, ma in realtà stai distruggendo il SNC. Pensaci... 11 ripetizioni vs 12 ripetizioni. Secondo te è la dodicesima a schiantare il muscolo? Fino all'undicesima il muscolo riposava invece? Eppure nella dodicesima fai lo stesso identico lavoro che fai nell'undicesima, si alza sempre il medesimo peso con il medesimo muscolo, solo per una volta in più. Vedendola da questo punto di vista, dovrebbe essere più chiaro capire che a determinare tutto è il SNC: più lo preservi, più alzi. E se alzi di più, il tuo muscolo, il tuo miocita, tutto quello che vuoi, sta lavorando di più. Quel carico di lavoro è lo stress, il segnale d'allarme di cui parli, non la dodicesima ripetizione invece dell'undicesima.

Volendo ci si può allenare sia a cedimento in tutti i set che ad alto volume, é quello che faccio io.
Sta tutto nel saper cedere, bisogna cedere col muscolo target senza portare affaticamento in altre aree per evitare un eccessivo affaticamento sistemico.
"Tutto qui".

No, non ci si può allenare a cedimento in tutti i set e anche ad alto volume, o meglio, non si può raggiungere lo stesso volume che raggiungeresti a buffer con il cedimento. Poi magari sei molto allenato e riesci comunque a macinare un alto volume, ma sarebbe molto più alto se tu ti allenassi a buffer, è un discorso matematico.

Ovviamente tutte le serie a cedimento.
Xk dovrei perdere tempo a fare serie a vuoto.

Perché non sono a vuoto. Come mai nel Powerlifting il cedimento non esiste eppure i carichi salgono, anzi, salgono molto di più rispetto al Bodybuilding? Il muscolo come fa ad avere maggior forza se le serie sono "a vuoto"? Un aumento di forza è come un aumento di ipertrofia, si parte sempre da un segnale d'allarme, da uno stress. Quindi se la forza aumenta, lo stress c'è, è indiscutibile. Questo è un altro punto che ti dovrebbe far capire il valore del volume e dell'utilizzo del buffer. Poi è vero che devi allenare anche il SNC, ma puoi benissimo fare a cedimento solo qualche serie, dedicando però la maggior parte del tempo a macinare volume.

Nel Bbing il buffer può avere senso in serie sotto le 4 reps, specie se non si è abituati a tali lavori. Dato che sono serie neurali.
Ma quante serie, chi si allena veramente da Bber fa sotto le 4, IN UN SINGOLO ALLENAMENTO? Nessuno.

In una serie da 10, che è una serie che si sposta sul metabolico, il buffer non ha proprio senso. Dato che in una serie da 10, le prime reps creano solo fatica e iniziano a produrre i risultati dopo la ottava. Se ci si ferma prima, qual è il senso?

Il buffer nel Bbing, periodi di scarico attivo a parte, non esiste.

Un buffer troppo ampio non ha senso. Se usi il tuo 10RM non ha senso fermarsi a 4 colpi, ma fermarsi a 8-9-10 sì, se riesci grazie a questi pochissimi colpi lasciati in canna a fare molte più ripetizioni nell'arco dell'allenamento o della settimana. Poi in tanti pensano che fermarsi a 10 significhi cedere, mentre fermarsi a 10 con un 10RM significa lavorare a buffer. Buffer 0, ma buffer. Cedere significa tentare l'undicesima e rimanerci sotto. Quella mezza undicesima nemmeno riuscita del tutto e sicuramente fatta malissimo (con un TUT completamente sballato, magari delle compensazioni per provare ad andare su quando si è congestionati) non è utile a niente, se non a disintegrare il SNC e ad aumentare la probabilità di infortunio. Mi meraviglio che pensiate il contrario.

[circoloco]

Assolutamente vero, ma qui parliamo di cedimento vs buffer ed io direi che fare meglio, inteso come eseguire l'esercizio con la corretta tecnica, il corretto ROM, il corretto TUT, senza compensazioni, ecc., sia dato proprio dal buffer. Con il cedimento le ultime ripetizioni vengono rallentate, arrivano i movimenti di compensazione, l'alzata non è più fluida, ecc.



Dipende in quali termini vuoi paragonare le due cose. Ad ogni modo non è che una cosa debba escludere necessariamente l'altra.



La qualità è data dal gesto, con l'utilizzo del buffer la qualità è sempre alta, con il cedimento no.



Ecco, ma visto che la teoria conta poco e che invece ci sono studi che dimostrano quanto la tensione meccanica e il volume associato ad essa siano gli elementi più determinanti per l'ipertrofia, forse bisognerebbe approfondire invece di farsi idee date dalle sensazioni o dall'amico grosso.



Esatto, devi portare allo stremo il muscolo, non il sistema nervoso centrale. Con le serie a cedimento distruggi il sistema nervoso centrale e fai poco di più per i muscoli. Chiaro, non parliamo di fare un buffer 10 contro un cedimento, ma parliamo di buffer 0-1-2, dove buffer 0 è quello che in tanti pensano essere il cedimento, tanto per dirne una. Ma cedere, inteso come deve essere inteso, ovvero fallire l'alzata, ovvero avere uno spotter che ti aiuta se no muori incastrato sotto al bilanciere, brucia il sistema nervoso. Il muscolo a fermarsi una o due ripetizioni prima non ha grandi differenze. Ma la grande differenza sta nel fatto che dopo 7-8 cedimenti VERI sei da buttare nell'umido, mentre con 1-2 di buffer puoi fare, a parità di peso, molto di più. Un bicipite che alza 30 volte 15Kg secondo te è paragonabile ad un bicipite che quei 15Kg li alza magari 50 volte?



Ma non è "da quello che ho visto io", sono gli studi a dimostrarlo. Se poi non crediamo nemmeno agli studi, allora viva la fantascienza e le opinioni del cugggino palestrato.



Il corpo va messo in crisi, non la mente, le fibre muscolari, non la mente, il miocita, non la mente. Hai mai sentito parlare di fatica del sistema nervoso centrale e di fatica muscolare? Secondo te il muscolo quando cede è perché ha uno svenimento improvviso oppure perché è il sistema nervoso che non riesce più a dargli l'impulso per la contrazione? Se il concetto è distruggere le fibre, dovrebbe essere ben chiaro a tutti che il cedimento non le distrugge più di un'altra cosa, altrimenti con le fibre distrutte non riusciresti più a muoverti, non che dopo 1-2 minuti riesci di nuovo ad alzare quel peso. La pausa di recupero la fai per il SNC, non per il muscolo. La fatica muscolare è impossibile da calcolare, tu non puoi MAI sapere a che punto si trovano i tuoi muscoli, come fatica. Pensi che con il cedimento stai distruggendo il muscolo, ma in realtà stai distruggendo il SNC. Pensaci... 11 ripetizioni vs 12 ripetizioni. Secondo te è la dodicesima a schiantare il muscolo? Fino all'undicesima il muscolo riposava invece? Eppure nella dodicesima fai lo stesso identico lavoro che fai nell'undicesima, si alza sempre il medesimo peso con il medesimo muscolo, solo per una volta in più. Vedendola da questo punto di vista, dovrebbe essere più chiaro capire che a determinare tutto è il SNC: più lo preservi, più alzi. E se alzi di più, il tuo muscolo, il tuo miocita, tutto quello che vuoi, sta lavorando di più. Quel carico di lavoro è lo stress, il segnale d'allarme di cui parli, non la dodicesima ripetizione invece dell'undicesima.



No, non ci si può allenare a cedimento in tutti i set e anche ad alto volume, o meglio, non si può raggiungere lo stesso volume che raggiungeresti a buffer con il cedimento. Poi magari sei molto allenato e riesci comunque a macinare un alto volume, ma sarebbe molto più alto se tu ti allenassi a buffer, è un discorso matematico.



Perché non sono a vuoto. Come mai nel Powerlifting il cedimento non esiste eppure i carichi salgono, anzi, salgono molto di più rispetto al Bodybuilding? Il muscolo come fa ad avere maggior forza se le serie sono "a vuoto"? Un aumento di forza è come un aumento di ipertrofia, si parte sempre da un segnale d'allarme, da uno stress. Quindi se la forza aumenta, lo stress c'è, è indiscutibile. Questo è un altro punto che ti dovrebbe far capire il valore del volume e dell'utilizzo del buffer. Poi è vero che devi allenare anche il SNC, ma puoi benissimo fare a cedimento solo qualche serie, dedicando però la maggior parte del tempo a macinare volume.



Un buffer troppo ampio non ha senso. Se usi il tuo 10RM non ha senso fermarsi a 4 colpi, ma fermarsi a 8-9-10 sì, se riesci grazie a questi pochissimi colpi lasciati in canna a fare molte più ripetizioni nell'arco dell'allenamento o della settimana. Poi in tanti pensano che fermarsi a 10 significhi cedere, mentre fermarsi a 10 con un 10RM significa lavorare a buffer. Buffer 0, ma buffer. Cedere significa tentare l'undicesima e rimanerci sotto. Quella mezza undicesima nemmeno riuscita del tutto e sicuramente fatta malissimo (con un TUT completamente sballato, magari delle compensazioni per provare ad andare su quando si è congestionati) non è utile a niente, se non a disintegrare il SNC e ad aumentare la probabilità di infortunio. Mi meraviglio che pensiate il contrario.

Dede apprezzo la tua pazienza per rispondere in maniera così approfondita XD

Purtroppo hai scritto molte inesattezze...
Non é il cedimento a stancare il SNC ma l'alto volume a vuoto tipico del lavoro a buffer.

Come già ho scritto...non é la quantità la chiave del ipertrofia ma la qualità...
Qualità intesa come serie fatte per 1 scopo (risposta ipertrofica) e non fatte per raggiungere un numero di volume prefissato a tavolino

Il corpo umano non ragione a numeri.

Cmq lq qualità nel bb non va intesa come qualità del gesto motorio ma come qualità dello stimolo dato al muscolo...quello conta, quello che fa crescere, parlano di bb non di pl.
E una serie a cedimento ben fatta ha uno stimolo superiore rispetto ad una serie a buffer, c'è poco da fare, questo é e tutti i bb si allenano a ceidmeto, un motivo ci sarà, non credi?
O tutti sono cretini e sbagliano? ?

[Mario12]

Ma non è "da quello che ho visto io", sono gli studi a dimostrarlo. Se poi non crediamo nemmeno agli studi, allora viva la fantascienza e le opinioni del cugggino palestrato.

Il fatto è che gli studi hanno dimostrato che col buffer esistono sì delle possibilità di crescita ,ma col cedimento cresci di sicuro , è garantito al 100%.
Quindi è normale che tra le due hai una certezza nel secondo caso mentre nel primo molte incognite (in ambito BB).

[robybaggio10]

Ragazzi...con gli studi potete pulirvici il cu.lo. Non esistono studi sul bb...non studi seri per lo meno. Nessuno ha interesse a spendere soldi (perche' gli studi costano) per 4 babbei che alzano i pesi per diventare gruozzi!

[debe]

E una serie a cedimento ben fatta ha uno stimolo superiore rispetto ad una serie a buffer, c'è poco da fare, questo é e tutti i bb si allenano a ceidmeto, un motivo ci sarà, non credi?
O tutti sono cretini e sbagliano? ?

Questo lo sostengo anche io: una serie a cedimento dà uno stimolo certamente superiore ad una serie a buffer, ma infatti io non paragono le due cose a parità di volume, ma sostengo che il buffer sia un ottimo strumento per fare PIU' volume. Se, "per colpa" del cedimento continuo, sono costretto a fare allenamenti da 20 serie, quando con il buffer riuscirei a fare allenamenti da 30-40 serie, allora è quello che dovremmo paragonare. Ovviamente non tanto come "serie", ma più che altro come ripetizioni totali con quello stesso carico.

[debe]

Il fatto è che gli studi hanno dimostrato che col buffer esistono sì delle possibilità di crescita ,ma col cedimento cresci di sicuro , è garantito al 100%.
Quindi è normale che tra le due hai una certezza nel secondo caso mentre nel primo molte incognite (in ambito BB).

Gli studi non dimostrano che ci sono delle possibilità, dimostrano che si cresce. Voi siete tutti fan della monofrequenza, immagino, oppure siete dei supereroi che riescono a cedere in qualunque serie voi facciate, in qualunque allenamento e riuscite anche a ripetere l'allenamento due o tre volte nell'arco della stessa settimana, migliorando anche i carichi?
Poi fatemi capire una cosa: voi davvero CEDETE o semplicemente finite con l'ultima ripetizione che riuscite a fare?

[Mario12]

Gli studi non dimostrano che ci sono delle possibilità, dimostrano che si cresce. Voi siete tutti fan della monofrequenza, immagino, oppure siete dei supereroi che riescono a cedere in qualunque serie voi facciate, in qualunque allenamento e riuscite anche a ripetere l'allenamento due o tre volte nell'arco della stessa settimana, migliorando anche i carichi?
Poi fatemi capire una cosa: voi davvero CEDETE o semplicemente finite con l'ultima ripetizione che riuscite a fare?

Io mi alleno per la forza (sono appassionato di calisthenics e streetlifting) ed in multifrequenza
Qui sul forum comunque ci sono diversi esempi di utenti che si allenano e praticano BB da più di 10-15 anni , vedi Sly83 , lo stesso Circoloco , etc ... e tutti quanti la pensano così , sulla base della loro lunghissima esperienza ultradecennale non possono che esserci un sacco di verità sulle teorie dell'allenamento a cedimento.