corsa + pesi

[menez]

scatto? su quali basi se non si conoscono le zone cardiache? se non si ha una percezione del "serbatoio" del soggetto? se non si possiede alcuna informazione biomeccanica-funzionale?
trovo similitudine con il giovane alle prime armi che viene in palestra al quale invece di ampliare la base con un certo tipo di lavoro tecnico e di volume, gli somministro per esempio delle super serie o serie con variazioni di ritmo.
Questo HIIT scavalca la solida regola per cui si parte dall'ampliamento della base aerobica predisponendo gradualmente l'intero sistema cardio/respiratorio e muscolare/legamentoso con carichi di intensità blanda continui ma progressivi nel tempo.
Le variazioni di ritmo possono essere inserite certamente , con molta accortezza in una seconda fase.

[Vivalaghisa]

Proporre volontariamente un Hiit ad un sedentario è follia, nessun boh o interrogativo, non va fatto punto e basta; un sedentario 10 minuti di riscaldamento di corsa non li tiene, per lui è un lavoro che può essere persino insormontabile (uno che al massimo passa dal divano alla sedia è già tanto se riesce a correre 3 minuti di fila, altro che 10 solo per il riscaldamento).

Un sedentario 10 km/h non li regge, farà quei pochi minuti di corsa trascinata sugli 8 orari, e a volte nemmeno quello, adottando il passo della camminata, trascinandosi ancora di più... basta uscire di casa e guardare la gente come corre, loro che riescono a farlo si trascinano, figuriamoci chi non è abituato a muovere il culo; e non stiamo parlando di soggetti con patologie, ma semplicemente fermi (da sempre o da molto, al punto da essere arrivati al livello di sedentari).

Partire in palestra dai massimali va bene? Ovviamente suona ridicolo a tutti... non capisco perchè però quest'associazione scompaia quando si passa all'aerobico, lì la base non serve costruirla? Oppure lavorare con i massimali è propedeutico per poter lavorare in palestra come si deve?

[d0nk4d0]

scatto? su quali basi se non si conoscono le zone cardiache? se non si ha una percezione del "serbatoio" del soggetto? se non si possiede alcuna informazione biomeccanica-funzionale?
trovo similitudine con il giovane alle prime armi che viene in palestra al quale invece di ampliare la base con un certo tipo di lavoro tecnico e di volume, gli somministro per esempio delle super serie o serie con variazioni di ritmo.
Questo HIIT scavalca la solida regola per cui si parte dall'ampliamento della base aerobica predisponendo gradualmente l'intero sistema cardio/respiratorio e muscolare/legamentoso con carichi di intensità blanda continui ma progressivi nel tempo.
Le variazioni di ritmo possono essere inserite certamente , con molta accortezza in una seconda fase.

Le mie asserzioni si riferivano al ragazzo che ha aperto il topic.Ha specificato che 30\40 minuti di corsetta gia li fà,ne consegue che secondo me puo' tranquillamente fare 6\7 scatti.Il concetto è stato decontestualizzato
E comunque, sempre riferendosi a chi ha aperto il topic, il 20\40 per 6-7 volte è una base per cominciare,magari non raggiungera il 90% di FCMAX,arriverà all'80,ma pian piano aumenterà il suo livello di allenamento e di conseguenza anche le performance,quello che ho proposto non mi sembra chissà che cosa.

Proporre volontariamente un Hiit ad un sedentario è follia, nessun boh o interrogativo, non va fatto punto e basta; un sedentario 10 minuti di riscaldamento di corsa non li tiene, per lui è un lavoro che può essere persino insormontabile (uno che al massimo passa dal divano alla sedia è già tanto se riesce a correre 3 minuti di fila, altro che 10 solo per il riscaldamento).

Vedi sopra,non lo sto consigliando ad un sedentario,ma ad una persona che ha gia detto di farsi 30\40 minuti di corsetta

Un sedentario 10 km/h non li regge, farà quei pochi minuti di corsa trascinata sugli 8 orari, e a volte nemmeno quello, adottando il passo della camminata, trascinandosi ancora di più... basta uscire di casa e guardare la gente come corre, loro che riescono a farlo si trascinano, figuriamoci chi non è abituato a muovere il culo; e non stiamo parlando di soggetti con patologie, ma semplicemente fermi (da sempre o da molto, al punto da essere arrivati al livello di sedentari).

Sempre come sopra,e voglio ribadire che se a 20 anni non ti riesci a fare 3\4 scatti o 10 minuti di corsetta a 8kmh significa che non hai delle basi e che prima o poi devi cominciare a faticare.
Fermo restando che stavo sempre parlando del soggetto di cui sopra

Partire in palestra dai massimali va bene? Ovviamente suona ridicolo a tutti... non capisco perchè però quest'associazione scompaia quando si passa all'aerobico, lì la base non serve costruirla? Oppure lavorare con i massimali è propedeutico per poter lavorare in palestra come si deve?

Non ho detto questo,ma vorrei ribadire una cosa,l'hiit serio con gli scatti non si fa 20-40.Quello che ho proposto,per un soggetto allenato come quello che ha iniziato il topic è veramente basilare come allenamento.Non parliamo di uno che passa dalla sedia al divano,ma parliamo di una persona che gia si fa la sua mezz'oretta di corsa.Converrai con me che li regge no?

L'hiit ai sedentari,a chi parte da 0,non sta ne in cielo ne in terra,ma signore iddio,a meno che tu non pesi 120kg non puoi non reggere un 10 minuti di corsetta blanda,e se non la reggi sarebbe consigliabile che cominciassi seriamente a prendere in considerazione quantomeno un cambiamento nello stile di vita perchè le coronarie ti saltano prima o poi;

Secondo voi,10 minuti di corsetta per riscaldarsi(parliamo di 7?8kmh?)e\o 4-5 scatti non sono alla portata di un sedentario?Giuro che non è sarcasmo,veramente cerco di capire perchè secondo me è alla portata anche di un lanciatore di coriandoli.Poi per carità eh,se stai 20 kg in sovrappeso,fumi e bevi,il discorso cambia,ma in linea di massima si puo' fa.Mai sentito parlare del test del moribondo?

E lo ribadisco,cerco di non "urinare" fuori dal vaso,sempre,e mi sembra di non averlo fatto.

[menez]

dipende molto dalle tue esperienze in materia...probabilmente ti piace correre e hai entusiasmo e un pò di esperienza sicuramente, citi il test proposto alcuni anni fa da Albanesi quindi hai interesse nella corsa.
Indipendentemente da tutto, occorre cautela tutto qui. Poi ripeto non ci sono difficoltà nell'inserire "progressioni" (meglio degli scatti) a chiunque possieda già una certa base aerobica. Quanto si sta dicendo è che oggi questo HIIT è utlizzato da chiunque senza che si abbiano nozioni e conoscenze più specifiche tali da consigliarlo, appunto, con una serie di riserve. tutto qui.

[d0nk4d0]

dipende molto dalle tue esperienze in materia...probabilmente ti piace correre e hai entusiasmo e un pò di esperienza sicuramente, citi il test proposto alcuni anni fa da Albanesi quindi hai interesse nella corsa.
Indipendentemente da tutto, occorre cautela tutto qui. Poi ripeto non ci sono difficoltà nell'inserire "progressioni" (meglio degli scatti) a chiunque possieda già una certa base aerobica. Quanto si sta dicendo è che oggi questo HIIT è utlizzato da chiunque senza che si abbiano nozioni e conoscenze più specifiche tali da consigliarlo, appunto, con una serie di riserve. tutto qui.

Ah ma sfondi una porta aperta,io sono assolutamente il linea con ciò che hai appena espresso,se la domanda è:consigli l'HIIT a chi ha passato gli ultimi 30 anni sdraiato a mangiare patatine?Ma assolutamente no!Ci vuole una buona base aerobica,non credevo fosse necessario sottolineare il concetto,ma mea culpa, per carità.
Ma lui,da come ha descritto il suo allenamento aerobico queste basi le possiede,e puo' tranquillamente intrapendere questo percorso; il 20\40 è la base in tal senso ed il numero di ripetute è volutamente dimezzato per adattarlo a lui e per non rendere troppo traumatico l'approccio,poi vedi che dopo il primo rilascio di endorfine gli viene la voglia di continuare

[Vivalaghisa]

Le mie asserzioni si riferivano al ragazzo che ha aperto il topic.Ha specificato che 30\40 minuti di corsetta gia li fà,ne consegue che secondo me puo' tranquillamente fare 6\7 scatti.Il concetto è stato decontestualizzato
E comunque, sempre riferendosi a chi ha aperto il topic, il 20\40 per 6-7 volte è una base per cominciare,magari non raggiungera il 90% di FCMAX,arriverà all'80,ma pian piano aumenterà il suo livello di allenamento e di conseguenza anche le performance,quello che ho proposto non mi sembra chissà che cosa.



Vedi sopra,non lo sto consigliando ad un sedentario,ma ad una persona che ha gia detto di farsi 30\40 minuti di corsetta




Sempre come sopra,e voglio ribadire che se a 20 anni non ti riesci a fare 3\4 scatti o 10 minuti di corsetta a 8kmh significa che non hai delle basi e che prima o poi devi cominciare a faticare.
Fermo restando che stavo sempre parlando del soggetto di cui sopra


Non ho detto questo,ma vorrei ribadire una cosa,l'hiit serio con gli scatti non si fa 20-40.Quello che ho proposto,per un soggetto allenato come quello che ha iniziato il topic è veramente basilare come allenamento.Non parliamo di uno che passa dalla sedia al divano,ma parliamo di una persona che gia si fa la sua mezz'oretta di corsa.Converrai con me che li regge no?

L'hiit ai sedentari,a chi parte da 0,non sta ne in cielo ne in terra,ma signore iddio,a meno che tu non pesi 120kg non puoi non reggere un 10 minuti di corsetta blanda,e se non la reggi sarebbe consigliabile che cominciassi seriamente a prendere in considerazione quantomeno un cambiamento nello stile di vita perchè le coronarie ti saltano prima o poi;

Secondo voi,10 minuti di corsetta per riscaldarsi(parliamo di 7?8kmh?)e\o 4-5 scatti non sono alla portata di un sedentario?Giuro che non è sarcasmo,veramente cerco di capire perchè secondo me è alla portata anche di un lanciatore di coriandoli.Poi per carità eh,se stai 20 kg in sovrappeso,fumi e bevi,il discorso cambia,ma in linea di massima si puo' fa.Mai sentito parlare del test del moribondo?

E lo ribadisco,cerco di non "urinare" fuori dal vaso,sempre,e mi sembra di non averlo fatto.

Hai detto tu che un neofita può fare 20 di scatto e 40 lenti per 6-7 volte, rispondevo principalmente a quello.
Per farti capire perchè non può farlo, un neofita ha senso faccia 6-7 ripetizioni al 90-100% dell'1RM?
Se non ti suona ridicolo, devi rivedere un po' di cose.
Se, come penso, ti suona ridicolo, capisci perchè non ha senso proporre quel protocollo ad un sedentario.


Un po' di spunti pratici, visto che sembra viviamo sui libri, un neofita ha una vo2max anche inferiore ai 13 km/h, che significa che a 10, contando la scarsissima economia del gesto, è oltre la seconda soglia ventilatoria, se poi aggiungi i meccanismi di protezione, dura 1 minuto
Per altro, quante tabelle esistono per passare da 0 a 30 minuti di corsa? Ne avrai viste un sacco, partono tutte da 30/60s, perchè uno che sta fermo (che siano anche ragazzi giovani, non fumatori) non ce la fa, se non usando il passo della camminata (quindi sotto gli 8 orari) trascinandosi.
Lo stesso test del moribondo ha queste problematiche, che chi prova a farlo capisce subito quanto stia a terra.

Che poi una cosa sul test, 10 km in un'ora, sono ovviamente 10 km/h.
10 km/h non è un passo veloce si sa, ma nemmeno super lento, contando che la corsa "comincia" a 8 orari.
Per passare il test si deve avere un'ottima capacità aerobica, perchè vuol dire andare non lentissimo (10) per 60 minuti di fila...certa gente non riesce manco a camminare velocemente per un'ora, altro che correre (e nemmeno a 8 che è il minimo della corsa).

Quindi, fai estrema attenzione, se sei del campo non vorrei ti ritrovassi ad avere problemi un giorno perchè avevi sopravvalutato il livello di qualcuno, o avevi usato test che non sono assolutamente dei test iniziali

[d0nk4d0]

Hai detto tu che un neofita può fare 20 di scatto e 40 lenti per 6-7 volte, rispondevo principalmente a quello.
Per farti capire perchè non può farlo, un neofita ha senso faccia 6-7 ripetizioni al 90-100% dell'1RM?
Se non ti suona ridicolo, devi rivedere un po' di cose.
Se, come penso, ti suona ridicolo, capisci perchè non ha senso proporre quel protocollo ad un sedentario.

Se ti vai a rileggere ho specificato "nn si può partire a mille", ciò implica che include o anche la Fcmax,non arriverà a 90/100 ma tranquillamente sugli 80/85 che nn può essere considerato hiit ,ma si avvicina molto e con il tempo si può aumentare la intensità lasciando intatto il protocollo,senza contare che neofita può significare tante cose,il ragazzo del topic è certamente un neofita poiché certamente nn puoi considerare 30 minuti per 3 volte alla settimana allenante nel running,ma di certo non parte da 0. Comprendo comunque che le mie parole possano essere state fraintese,o che io abbia sbagliato ad esprimermi,mea culpa,ma non mi sognerei mai di consigliare ad un sedentario vero un hiit duro e puro,ci si arriva con gradualità ed impegno

Un po' di spunti pratici, visto che sembra viviamo sui libri, un neofita ha una vo2max anche inferiore ai 13 km/h, che significa che a 10, contando la scarsissima economia del gesto, è oltre la seconda soglia ventilatoria, se poi aggiungi i meccanismi di protezione, dura 1 minuto
Per altro, quante tabelle esistono per passare da 0 a 30 minuti di corsa? Ne avrai viste un sacco, partono tutte da 30/60s, perchè uno che sta fermo (che siano anche ragazzi giovani, non fumatori) non ce la fa, se non usando il passo della camminata (quindi sotto gli 8 orari) trascinandosi.
Lo stesso test del moribondo ha queste problematiche, che chi prova a farlo capisce subito quanto stia a terra.

Personalmente io consiglierei ad un neofita di cominciare puntando sul tempo rispetto all'intensata,in modo da ottimizzare il gesto ed abituarsi alla distanza,piuttosto che lavorare direttamente sulla velocità.magari camminando mezzo ora piuttosto che correre per 5 minuti,o ancora meglio alternare corsa a camminata,ma dipende molto dal soggetto.
Ci sono un numero infinito di protocolli,ma deve essere sempre adattato al soggetto.Sostanzialmente stiamo dicendo le stesse cose.

Per quanto riguarda il moribondo, è un test che lascia molti punti oscuri, questo è palese,difatti è un test che lascia il tempo che trova,ma da comunque degli spunti in linea di massima.


Concludendo, faccio delle precisazioni in modo da non essere frainteso:

1.A chi parte da zero(ma zero zero, ciò dal divano)non consigliere l hiit puro manco per sbaglio.
2.il protocollo hiit può essere utilizzato solo da chi ha già una base consolidata.
3.chi già ha una base,come il ragazzo,mi sbilancerei dicendo che si, può pensare di cominciare un programma di ripetute,la Fcmax tanto agognata per il protocollo hiit praticamente verrà da sé.Le ripetute brevi ne sono un ottimo esempio.

Mi scuso per gli errori eventuali di forma o grammatica ma sto rispondendo dal cellulare

[Vivalaghisa]

Quello che mi preme è che se alleni qualcuno, devi considerare il suo stato di salute, senza pensare che stia a 0 solo l'anziano o il fumatore o l'obeso.
Tantissimi ragazzi, magri con un po' di pancetta, non corrono 5 minuti di fila, e non hanno nessun problema evidente, non partire mai dal presupposto che un soggetto stia ad un determinato livello, e se puoi fagli qualche test (serio)

[d0nk4d0]

Quello che mi preme è che se alleni qualcuno, devi considerare il suo stato di salute, senza pensare che stia a 0 solo l'anziano o il fumatore o l'obeso.
Tantissimi ragazzi, magri con un po' di pancetta, non corrono 5 minuti di fila, e non hanno nessun problema evidente, non partire mai dal presupposto che un soggetto stia ad un determinato livello, e se puoi fagli qualche test (serio)

Ma l'ho detto che bisogna considerare sempre la condizione clinica,in in post precedente ho scritto che "bisogna sempre considerare se il soggetto ha condizioni pregresse", questo non può essere frainteso, è abbastanza cristallino

In ogni caso stai tranquillo che io non alleno nessuno,se me lo chiedono posso dare qualche consigli,ma nulla di più,non mi metto a stilare alimentazioni o tabelle,non ne ho le capacità,ne le conoscenze né tantomeno il diritto di farlo,è solo un puorpaler.
Al massimo,ed è successo,ho detto vieni con me e corriamo.
Non mi spaccio per personal trainer,ne per preparatore,ne per nutrizionista.

Spero di aver dissipato i tuoi timori

PS.-Il ragazzo magro con pancetta,non corre per più di 5 minuti non perché collassa,ma perché si rompe le scatole,si annoia,gli viene il dolorino al fianco,non ha forza di volontà.
A meno di condizione patologiche gravi,è una condizione detta "culo pesante",questa si che affligge molti di loro

[Vivalaghisa]

Avevi detto di essere del settore, se lo eri dovevo necessariamente farti passare certi messaggi; per il resto, come ti ho già detto, ci sono tante persone che dopo anni di sedentarietà non ce la fanno per fisiologia, e non motivi psicologici.

Avrei anche un paio di grafici di frequenza cardiaca da mostrarti, ma mi scoccia caricarne
Comunque un sedentario tra l'80 e il 90% della FcMax per fare un 30 secondi corsetta + 30 secondi cammino per 15 minuti, niente fumo nessuna patologia.

Vabè se non alleni non è importante, puoi pensare anche che tutti riescano a fare almeno 15 minuti filati di corsa come primo lavoro, non c'è nulla di male finchè non alleni nessuno

[d0nk4d0]

Avevi detto di essere del settore, se lo eri dovevo necessariamente farti passare certi messaggi; per il resto, come ti ho già detto, ci sono tante persone che dopo anni di sedentarietà non ce la fanno per fisiologia, e non motivi psicologici.

No guarda,non ho detto che sono del settore,ho detto che è il mio campo, considerata la mia esperienza e considerato il luogo di discussione (un forum di bb), è stata questa una tua libera interpretazione

Avrei anche un paio di grafici di frequenza cardiaca da mostrarti, ma mi scoccia caricarne
Comunque un sedentario tra l'80 e il 90% della FcMax per fare un 30 secondi corsetta + 30 secondi cammino per 15 minuti, niente fumo nessuna patologia.

Direi che è più un 75/85 che un una 80/50,e comunque viene molto tirato,nn ci arriva a 90.Inoltre a questo punto mi chiedo tu che protocollo faresti adottare ad un neofita.60 secondi si camminata per cominciare forse?
Come giustamente hai detto in precedenza esiste la gradualità in palestra e quindi deve esistere anche nel running.tu a uno che va per la prima volta in palestra di certo non gli dai un manubrio da 20 per fare il primo curl,ma neanche gli dai un manubrio vuoto,nella stramaggioranza dei casi gli darai un peso principiante (diciamo 4kg per essere banali). questo concetto lo devi trasporre anche nella.corsa.non dici ad un neofita fatti 1 minuto di corsetta,bravo,ci vediamo domani,ci deve essere un minimo di sforzo.per forza.
E non tiriamo in ballo la questione della salute,ecc ecc, perché il soggetto medio,che NON HA,problemi di salute,li puo reggere 10 minuti di camminata e 5 di corsa alternati.
Poi puoi tirarmi fuori tutte le tabelle.di questo mondo,ma 15 minuti a Fcmax 80(e sottolineo max,perché la camminata te la fa scendere e facendo una media totale se arrivi a 75 sei fortunato,e quindi dovremmo parlare di media) non hanno mai ucciso nessuno(sempre soggetto sano).

Vabè se non alleni non è importante, puoi pensare anche che tutti riescano a fare almeno 15 minuti filati di corsa come primo lavoro, non c'è nulla di male finchè non alleni nessuno

E dove avrei parlato di corsa filata?sempre di corsa alternata,e se mi citi i miei primi post ho già detto che gli scatti erano riferiti a chi a creato il tipico.
Inoltre,cosa significa corsetta?8kmh?9kmh?
Per mia esperienza personale ho fatto uscite con ragazzi che la cosa più attiva che avevano fatto negli ultimi anni era muovere un mouse,e non ho mai visto qualcuno che dopo 10 minuti mollasse per una stanchezza fisica.E' sempre psicologica, è sempre la noia.
Il fisico regge al 99% dei soggetti. E' la noia che sopraggiunge,la voglio di non fare un piffero che ti frena,il fisico mantiene.

Sei troppo morbido,penso davvero che tu confonda troppo la stanchezza fisica con quella mentale.

Detto ciò,vorrei concludere dicendo che non vorrei trascinarmi in sterili polemiche,non sono qui per questo,quindi se la tue obbiezioni nascono da un mio eventuale errore di valutazione su un soggetto terzo,puoi stare tranquillo perché non si verrebbero a creare i presupposti per creare tale situazione,sebbene sia evidente che ciò che ho detto fin ora non possano essere considerate fesserie.

[Vivalaghisa]

Si ma dici le cose, le ritiri, poi le cambi...
Un principiante può fare uno scatto -> no ma io parlo al creatore del topic
E allora non dire che un neofita fa il 20-40, dici che deve farlo il soggetto in questione

Dici che è il tuo campo, ma non hai titoli e non alleni nessuno? Come fa a essere il tuo campo?

Esistono persone che non reggono nemmeno un po' di corsetta, anche se pensi siano solo anziani, diabetici o che so.

Dici che 10 minuti di riscaldamento di corsa li fanno tutti, ora non parli di corsa filata? Poi dici comunque che 10 minuti li fa chiunque e che molla solo per psicologia; se non hai mai visto qualcosa non vuol dire non esista.

Per altro stare all'80% della FC non uccide nessuno, vero... il problema è che all'80 alcuni ci arrivano con una corsetta di pochi minuti e la superano pure; come detto con un protocollo di 30 secondi di corsetta+camminata la FC superava i 185, questo perchè l'intensità è relativa oltre che assoluta, stare all'80 non vuol dire corsa, vuol dire che il cuore è all'80 del massimo delle sue capacità in quel momento, che può essere già distribuire quel po' di sangue in più in pochi minuti di corsa.

Poi sei liberissimo di non credere a nulla di quello che ho scritto, pensare che ce l'abbia con te o cosa, scrivo per mettere in chiaro dei concetti (ed invitare gli altri ad essere altrettanto chiari quando c'è in gioco una persona e quindi anche la sua salute).
Poi se pensi abbia frainteso o che, non mi tocca la cosa, ho risposto a dei concetti non espressi bene, o espressi solo su basi logiche/campione ristretto di individui che hai visto, polemiche o discussioni personali non esistono proprio qua.

[d0nk4d0]

Edit grosso.
Va bene così

[Vivalaghisa]

Per me possiamo andare avanti all'infinito, è una chiacchierata per quanto mi riguarda, non c'è nulla di male.

In ogni caso la legge non richiede una laurea per allenare (purtroppo, ma non entriamoci), quindi puoi fare tutto quello che vuoi

Poi dei titoli sticazzi, l'importante è essere precisi, infatti il mio intervento non è di zittire qualcuno, ma farlo parlare pesando ogni singola parola quando si tratta di allenamento