Bulking & Cutting: realmente utili per i natural?

[Chinup]

Il vero problema IMHO è essere convinti che dopo tutti questi "lustri infiniti di esperienza allenante" si sia REALMENTE arrivati al proprio "limite" di crescita natural...

Io vedo 2 grossi problemi:

-1: poca umiltà nel capire che manco dopo 20 anni di allenamento si è arrivati...perchè tanto qualcosa sulle esecuzioni, sul alimentazione, sulla propria propiocezione si migliorerà sempre e tutte queste cose incidono PESANTEMENTE sul mettere nuovo muscolo...anche dopo 10 o 20 anni di allenamento (sarò io strano ma anche dopo 10 anni abbondanti, imparo ogni anno cose nuove, evolvo e cresco e onestamente la cosa non mi pare stia subendo rallentamenti).

-2: vivere l'esser natural come un handicap, cose che effettivamente è, ma qui si parla percepire la cosa come una menomazione psico-fisica (COSA CHE NON E').

Ora....mettersi in normo a vita è una decisione (che ora va di moda) fatta da una "presa di coscienze" (IMHO sbagliata) secondo cui:" ormai sono arrivato, ho fatto tutto quello che potevo fare, in più sono natural (quindi sfigato) e dunque i giochi sono fatti, manteniamoci tutto l'anno in una condizione mediocre".

Io penso che in tutti gli sport/discipline o nella vita stessa ci siano momenti di "picco" e momenti dove si è "in costruzione/apparente tranquillità" e sono questi secondi momenti che ci faranno migliorare sempre di più andando via via verso picchi sempre più alti...avanti cosi siano a quando non siamo convinti di essere arrivati (brutto momento).

PS: La massa cattiva ed ignorante dove si diventa delle palle di merd4 era una cagata 50 anni fà ed è una cagata ora, è un approccio stupido e sbagliato a prescindere del "natural o doped", su certe cose non cè differenza, la dieta va fatta bene a prescindere da certi fattori e negli ultimi anni infatti e veramente raro vedere gli stessi PRO avere approcci del genere, ed ultima cosa fondamentale, crescere non significa diventare palle di merda...questo è fondamentale da capire.

Qui non si sta parlando di essere arrivati per quanto riguarda le conoscenze o l'apprendimento. Tutti abbiamo di giorno in giorno qualcosa da imparare. Anzi, magari riuscissi a ricordare tutte le informazioni che vengono immagazzinate. Ma quando dopo anni di sacrifici ti accorgi che i guadagni sono davvero bassi inizi a capire realmente le cose come stanno. E non usciamocene con la storia della tecnica sbagliata o dell'allenamento sbagliato per favore. Questi sono discorsi che usano i doped per giustificare la loro supremazia fisica.
Non è un discorso di umiltà, l'umiltà c'entra ben poco. È che a volte bisogna dire le cose come stanno piuttosto che continuare a raccontarci favolette, limitarci a riprendere un 3x10 rispetto a un 3x15, e tralasciare cose imprescindibili che vanno ben oltre le ca.te di cui si parla di continuo nel nostro lavoro. E tu circoloco sai benissimo di cosa sto parlando. E se mi conosci un po', se hai visto i miei post passati e sai che mio padre non hai mai avuto segreti con me, concorderai con me che a un certo punto anche parlare della stupida variante da squat ad hack squat appare misero al cospetto di tutto il resto.

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[Bob Terwilliger]

Non si rischia però cosi, facendo praticamente 2 mesi di massa e poi subito 2 di definizione, di non avere abbastanza tempo in quei 2 mesi di mettere abbastanza massa magra? O comunque, mettiamo anche che si ha qualche miglioramento(tipo mezzo kg di muscolo pulito), non si rischia con la fase di definizione di andare subito a bruciarlo e perdere quel poco che si era preso?

Non c’è bisogno di arrivare squartati alla fine di ogni minidefinizione. Ciò che è importante è dare un certo reset generale a quantità di grasso e metabolismo.
Per esempio fare una fase con 11 settimane massa e 4 di definizione, poi una con 12+5, e poi una fase 8+8 per definirti bene (ci ho messo pure 4 week da distribuire per le vacanze ).

[Zanzebar]

Una considerazione, forse un po' fuori tema: i limiti natural dello sviluppo muscolare sono impressionanti, basta guardare ai fisici dei culturisti di inizio '900, ad esempio Eugene Sandow. Sicuramente avevano genetiche fuori dal comune, ma in un secolo qualche progresso rispetto ad allenamento, alimentazione ed integrazione l'abbiamo fatto. Sandow era HP +10/15, con braccia da 45cm e addominali in vista (10% bf? difficile da dire basandosi su foto del 1899). Togliendo la genetica, secondo me un obbiettivo raggiungibile dall'individuo medio è hp +5, al 10-12% e con braccia da 41-42cm. Se il traguardo è quello, secondo me ha senso tentare di raggiungerlo passando metà dell'anno cercando di arrivare ad un dato peso e l'altra metà ad un dato livello di definizione, e poi ricominciare.
Esempio: 180cm x 80kg al 15% (potenziale massimo 85kg al 10%); Massa per 6 mesi 80->90kg bf 15%->20% Definizione 90kg->82kg bf 20%-15%. E si ricomincia. La ricerca della definizione massima ogni estate, in quest'ottica, mi sembra poco proficua. Ho detto cazzate?

[Bob Terwilliger]

L’OT porta un’altra considerazione ovvero: come gestire l’allenamento in un approccio differente dall’oggi classico ciclo bulk-definizione annuale?
Perché gli atleti dei tempi vecchi si allenavano in modi diversissimi da oggi. Non per forza migliori ma differenti. Oltre a una differente ciclizzazione, erano differenti gli esercizi e persino gli assunti base sui movimenti - per esempio il lavoro unilaterale era spesso preferito a quello bilaterale, e gli esercizi con colonna in flessione erano parte integrante di qualsiasi routine.

Ergo è necessario considerare che le pratiche nate con la rivoluzione del bbing degli anni ‘60 hanno modificato il pacchetto completo di dieta e allenamento; se si fa un discorso di ritorno alle origini come approccio naturale al culturismo, è giusto ripensare l’allenamento insieme a dieta e ciclizzazione.

[Zanzebar]

Il riferimento alle origini era dovuto al fatto che i fisici di quei tempi erano, per forza di cose, natural. Non ho idea di come si allenassero...

[xXNicolaXx]

Non c’è bisogno di arrivare squartati alla fine di ogni minidefinizione. Ciò che è importante è dare un certo reset generale a quantità di grasso e metabolismo.
Per esempio fare una fase con 11 settimane massa e 4 di definizione, poi una con 12+5, e poi una fase 8+8 per definirti bene (ci ho messo pure 4 week da distribuire per le vacanze ).

Potrebbe essere un approccio interessante e da provare. Ma la paura che ad esempio interrompa l aumento di peso su un esercizio e perda magari la poca forza o massa acquisita mi spaventa troppo

[Giampo93]

Ti leggo un po' sconfortato Chinup temo sia questo che ti fa vedere le cose in maniera più pessimistica del normale.

Qui dentro è pieno di utenti ultratrentenni...alcuni hanno iniziato a 27-28 o persino dopo...e molti hanno gran fisici e migliorano ancora. Migliorerai anche tu.
Il discorso di non svaccare a dicembre e non evaporare ad agosto è evidentemente trito e ritrito, temo non ci sia molto altro da dire, se non una piccola osservazione : la "normo", nel senso stretto del termine, non esiste...

[Chinup]

Ma non è nemmeno tanto personale la riflessione. Piu che altro è quello che vedo ogni giorno di anno in anno.

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[menez]

I due fuochi dell'allenamento della forma fisica, bulking e cutting in realtà non sono così separati.
l'abilità sta nel passare dall'uno all'altro con una continuità "delicata", direi anomala, considerando una serie di micro-bulking e micro-cutting evitando così la netta linea di confine temporale che le separa.
Occorre sperimentare e rimanere nelle acque sicure, è perfettamente inutile assumere più calorie di quante siano necessarie, oppure se lo si fa è perchè questo dovrà rappresentare un serio tentativo per aprire nuove prospettive per lo studio della propria struttura e delle funzioni muscolari. Quindi sotto questa luce, i fenomeni di bulking e cutting sono alla base dei risultati nel bbing. Dirò di più.
Il fenomeno Bulking è la chiave che permette la comprensione e la realizzazione del Cutting e a sua volta il cutting permette una comprensione più profonda del bulking, sono in definitiva dei fenomeni cooperativi o se volete collettivi perchè è la loro azione sinergica ed energetica a stimolare la crescita muscolare.

[Chinup]

I due fuochi dell'allenamento della forma fisica, bulking e cutting in realtà non sono così separati.
l'abilità sta nel passare dall'uno all'altro con una continuità "delicata", direi anomala, considerando una serie di micro-bulking e micro-cutting evitando così la netta linea di confine temporale che le separa.
Occorre sperimentare e rimanere nelle acque sicure, è perfettamente inutile assumere più calorie di quante siano necessarie, oppure se lo si fa è perchè questo dovrà rappresentare un serio tentativo per aprire nuove prospettive per lo studio della propria struttura e delle funzioni muscolari. Quindi sotto questa luce, i fenomeni di bulking e cutting sono alla base dei risultati nel bbing. Dirò di più.
Il fenomeno Bulking è la chiave che permette la comprensione e la realizzazione del Cutting e a sua volta il cutting permette una comprensione più profonda del bulking, sono in definitiva dei fenomeni cooperativi o se volete collettivi perchè è la loro azione sinergica ed energetica a stimolare la crescita muscolare.

Quindi il grosso errore non sta nel bulking, ma nel come lo si esegue, ossia con periodi di massa che vanno da settembre a giugno, quando invece come dicevi è corretto eseguire dei mini bulking e mini cutting, in modo tale da alzare e abbassare le kcal evitando lo stallo metabolico...?

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[Bob Terwilliger]

Potrebbe essere un approccio interessante e da provare. Ma la paura che ad esempio interrompa l aumento di peso su un esercizio e perda magari la poca forza o massa acquisita mi spaventa troppo

Non vedo come sia possibile.

[xXNicolaXx]

Non vedo come sia possibile.

Intendo tipo che quando si fa la fase di massa si aumentano facilmente i massimali. Una volta che si è in ipocalorica invece è un miracolo se si riescono a mantenere, ma di solito scendono un po'. Quindi magari quel poco peso su un esercizio che si era guadagnato, poi in ipocalorica lo si riperde e quando si torna in iper bisognerà riguadagnarlo. Ma magari mi sbaglio e non è così(parlo per ciò che succede a me in ipo). Mi piacerebbe più che altro se ci fosse qualcuno che ha provato sia il periodo di massa spinta e poi definizione in estate, sia un clean bulk però costante fino all' estate, consocere i risultati che ha avuto con entrambi e come si è trovato meglio. Tu Bob fai sempre queste micro fasi di massa e definizione? Da quanto tempo?

[juris93]

personalmente , basandomi sulla mia esperienza e su altre persone che vedo in palestra ormai da anni , è essenziale dedicare un periodo alla "massa" ed uno alla definizione .
a livello psicologico si ottengono benefici con quelle poche kcal in più , si da uno stimolo diverso al corpo sperando impari a gestire quote più alte di macro ... ma ovviamente non bisogna sporcarsi molto , un leggero surplus calorico che permetta di aumentare quel poco ogni mese, altrimenti sappiamo benissimo che un cut prolungato senza farmaci è controproducente.

[Zanzebar]

Un altro problema potrebbe essere che è relativamente semplice tenere conto dell'aumento dei carichi (oggi faccio un 4x10 con 100 kg, sei mesi fa lo facevo con 95, quindi sono più forte), mentre massa e definizione vengono valutate spesso "ad occhio", dato che la procedura per avere una stima esatta è complessa e costosa.
Supponiamo che l'obbiettivo di un ciclo di forza sia un aumento del 5% dei carichi: alla fine del ciclo provi i massimali, e sai se hai avuto successo o no. Ma se l'obbiettivo è un aumento del 5% della massa magra, o una riduzione del 5% della massa grassa, è quasi impossibile valutarlo ad occhio. Prendendo il classico soggetto 180cmx80kg al 15%: per lui, un migliorameno del 5% significa passare da 12kg di grasso corporeo a 11.4kg.
Un miglioramento invisibile ad occhio nudo, ma che nell'arco di 6-10 cicli di definizione porterìà ad una BF del 10% con un peso corporeo simile a quello di partenza. In altre parole, mi sembra sia difficile misurare i miglioramenti in modo oggettivo e costante, e questo potrebbe portare l'atleta ad allenarsi male. Che ne pensate?

[menez]

Un altro problema potrebbe essere che è relativamente semplice tenere conto dell'aumento dei carichi (oggi faccio un 4x10 con 100 kg, sei mesi fa lo facevo con 95, quindi sono più forte), mentre massa e definizione vengono valutate spesso "ad occhio", dato che la procedura per avere una stima esatta è complessa e costosa.
Supponiamo che l'obbiettivo di un ciclo di forza sia un aumento del 5% dei carichi: alla fine del ciclo provi i massimali, e sai se hai avuto successo o no. Ma se l'obbiettivo è un aumento del 5% della massa magra, o una riduzione del 5% della massa grassa, è quasi impossibile valutarlo ad occhio. Prendendo il classico soggetto 180cmx80kg al 15%: per lui, un migliorameno del 5% significa passare da 12kg di grasso corporeo a 11.4kg.
Un miglioramento invisibile ad occhio nudo, ma che nell'arco di 6-10 cicli di definizione porterìà ad una BF del 10% con un peso corporeo simile a quello di partenza. In altre parole, mi sembra sia difficile misurare i miglioramenti in modo oggettivo e costante, e questo potrebbe portare l'atleta ad allenarsi male. Che ne pensate?

I processi regolatori sono attivati quando al nostro organismo accade una qualsiasi deviazione dalla normalità. Un allenamento di forza o di ipertrofia che sia, attiva un processo di regolazione di difesa, quello che per noi risulta essere un risultato positivo, un aumento del 5% di un massimale, per il nostro corpo è invece il frutto di un meccanismo di riparazione e appunto difesa per ripristinare forma e funzione (omeostasi).
Lo stesso dicasi per l'alimentazione, questa è collegata strettamente al risultato dell'allenamento, è direi in "comunicazione" perché è il nutrimento che raggiunge, grazie al sistema vascolare, proprio l'unità muscolare che produce il sollevamento di un carico, per esempio.
E' corretto quanto dici, l'evidenza della forza espressa è palese.
Ma oggi lo è altrettanto quello del rapporto massa grassa/magra. E senza scomodare le analisi bio-impedenziometriche, qui ti devo contraddire, ad occhio anche solo 500gr per un esperto sono più che visibili.