Corridori sprinter e resistenti: genetica.

[Chinup]

La distribuzione percentuale nei singoli organismi dei diversi tipi di fibre muscolari è geneticamente determinata.
Nei cosiddetti "sprinter" nati, prevalgono le fibre FT, nei soggetti "resistenti" nati (maratoneti) prevalgono le fibre ST.
A Carl Lewis viene attribuita una percentuale di oltre il 90% di fibre a contrazione rapida nella muscolatura dei suoi arti inferiori. Si può supporre che la spontanea inclinazione verso discipline sportive di forza rapida oppure di resistenza possa essere messa in relazione con questa distribuzione ereditaria innata di fibre ST o FT che non si modifica attraverso l'allenamento, oppure manifesta cambiamenti solo in condizioni estreme.
Nei corridori di resistenza, temporaneamente si può produrre una trasformazione di fibre FT in fibre ST. Invece una tra fibre ST in fibre FT appare ancora oggi impossibile. Tuttavia, una volta interrotto l'allenamento di resistenza, le fibre muscolari, che avevano visto temporaneamente virare le proprie caratteristiche, riguadagnano la loro struttura e funzione originale.

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[Dragon17]

La distribuzione percentuale nei singoli organismi dei diversi tipi di fibre muscolari è geneticamente determinata.
Nei cosiddetti "sprinter" nati, prevalgono le fibre FT, nei soggetti "resistenti" nati (maratoneti) prevalgono le fibre ST.
A Carl Lewis viene attribuita una percentuale di oltre il 90% di fibre a contrazione rapida nella muscolatura dei suoi arti inferiori. Si può supporre che la spontanea inclinazione verso discipline sportive di forza rapida oppure di resistenza possa essere messa in relazione con questa distribuzione ereditaria innata di fibre ST o FT che non si modifica attraverso l'allenamento, oppure manifesta cambiamenti solo in condizioni estreme.
Nei corridori di resistenza, temporaneamente si può produrre una trasformazione di fibre FT in fibre ST. Invece una tra fibre ST in fibre FT appare ancora oggi impossibile. Tuttavia, una volta interrotto l'allenamento di resistenza, le fibre muscolari, che avevano visto temporaneamente virare le proprie caratteristiche, riguadagnano la loro struttura e funzione originale.

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Non ho mai creduto a queste forzature, anche perchè poi a parte pochi atleti dei vertici più elevati fra gli elite, non ci sono prove di queste corrispondenze. Prima di tutto perché a parte nei due lati più estremi (massima forza massimale da un lato, resistenza estrema dall'altro), la maggior parte degli sport richiede una combinazione diversa delle due componenti con tante altre belle complicazioni nel mezzo. E, anche volendo esaminare una di queste due facce, prendo in considerazione la maratona, non basta la predisposizione genetica delle fibre, anche il VO2max ad esempio ha una buona dose di genetica che può limitare o meno i miglioramenti di questo parametro con l'allenamento. Oltre la componente tecnica che però secondo il tuo ragionamento potrebbe comunque essere perfezionata anche grazie all'input motivazionale derivato dalla spontanea inclinazione e dai primi successi che potrebbe far guadagnare. Esiste inoltre una forma di adattamento che riguarda invece le fibre FT, nella fattispecie le fibre IIx tendono a trasformarsi in fibre a soglia di attivazione inferiore, di particolare interesse la trasformazione in IIc che nonostante il buon output di forza, questa fibra è dotata di una buona resistenza alla fatica, solo leggermente inferiore alle fibre di tipo I; e la trasformazione da IIx in IIa che invece hanno un ottimo rapporto fra output di potenza, capacità glicolitica e soglia di attivazione inferiore.

[Chinup]

Sarà... Ma io non ti ci vedo a te a fare le maratone[emoji16][emoji1]

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[Stefano62]

I geni che influiscono sulle prestazioni in velocità/resistenza sono due: ACTN3 e ACE.
Del gene esistono due varianti: R e X. chi ha il gene R produce una proteina specifica (alpha-actinin-3) che si trova esclusivamente nelle fibre muscolari a contrazione rapida utilizzate durante le attività di tipo “esplosivo”, come gli sprint. Chi invece ha la variante X non riesce a produrre questa proteina e, ha prestazioni inferiori negli sprint.
Il secondo gene che influenza le prestazioni in velocità/resistenza è l’ACE e regola l’omonimo enzima. Anche in questo caso possiamo individuare due varianti: la variante I e la variante D. Se i tuoi geni producono l’ACE di tipo D, il tuo corpo otterrà prestazioni migliori nelle attività di tipo “esplosivo”. A sua volta, la variante I è associata alla resistenza e viene trovata nel profilo genetico di quasi tutti i corridori di fondo di alto livello.

Sono stati svolti studi statistici a livello di popolazioni e si è visto che la variante ACTN3 (R) è molto più diffusa tra le popolazioni di origine Bantù (Africa Occidentale) rispetto alle popolazioni di origine Masai (Africa orientale) in cui invece è largamente diffusa la variante D del gene ACE.
Tra gli indoeuropei non si sono trovate differenze significative nella distribuzione delle varianti dei geni ACTN3 e ACE eccetto che per i cosacchi in cui sembra essere ampiamente presente la variante R del gene ACTN3. Negli asiatici e nelle popolazioni native americane la variante I del gene ACE è invece largamente dominante eccetto che nei gruppi etnici tartari e mongoli dove invece è più diffusa la variante R del gene ACTN3.
Negli Afrocaraibici e Afroamericani la variante R del gene ACTN3 è ampiamente diffusa (discendendo quasi esclusivamente dagli schiavi provenienti dall’Africa Occidentale) con punte significative in Trinidad-Tobago e Giamaica (Molti velocisti britannici come Linfor Christie, canadesi come Ben Johnson o statunitensi come Florence Griffith sono di origine giamaicana).

Anche se il genoma umano non era ancora stato decodificato già alla fine degli anni ’60 l’Istituto di studi superiori dello sport dell’ex-DDR aveva messo a punto dei test per selezionare gli adolescenti in funzione del loro “patrimonio genetico” e avviarli alle Scuole di sport da cui uscivano fior di atleti a livello olimpico (per amore della verità c’e’ da dire che li ti facevano dei test per vedere reattività/sides alla somministrazione di ASS e altre sostanze dopanti).

A livello agonistico puoi avere la motivazione/dedizione/spirito di sacrificio che vuoi ma se non hai il patrimonio genetico “adatto” non arriverai mai in alto.
Vittori a i dirigenti delle società sportive che andavano a perorare la causa di cadetti/juniors da lui scartati diceva: “Puoi allenarlo finchè vuoi, pure prenderlo a bastonate, ma un asino non correrà mai come un cavallo”

[Dragon17]

Sarà... Ma io non ti ci vedo a te a fare le maratone[emoji16][emoji1]

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In realtà quando per il concorso ho fatto un periodo di allenamenti aerobici ho portato il mio VO2max da 58 a 78-80, i battiti li ho sempre avuti bassi (45 in media) ma erano arrivati a 35-40, però mi ostino a fare pl, e come dice stefano un asino non correrà mai come un cavallo =D

Però ragazzi, il mio discorso non poneva l'enfasi sul lato motivazionale (il discorso era riferito alla motivazione dei risultati: se sei portato per la maratona otterrai subito buoni risultati e questi ti motiveranno a continuare per quella strada piuttosto che a buttarti sul lancio del peso ad esempio) ed escludeva ciò di cui continuate a parlare voi: sprint vs maratona, che sono gli estremi opposti. In tutti gli altri sport che stanno in mezzo ha davvero senso parlare di predisposizione genetica limitandosi ad un discorso sulla % di fibre rosse piuttosto che bianche? Come potrebbe essere selezionato allora un calciatore in base a delle semplici fibre? che % di fibre hanno i corridori specializzati nel mezzofondo?

Anche se il genoma umano non era ancora stato decodificato già alla fine degli anni ’60 l’Istituto di studi superiori dello sport dell’ex-DDR aveva messo a punto dei test per selezionare gli adolescenti in funzione del loro “patrimonio genetico” e avviarli alle Scuole di sport da cui uscivano fior di atleti a livello olimpico (per amore della verità c’e’ da dire che li ti facevano dei test per vedere reattività/sides alla somministrazione di ASS e altre sostanze dopanti).

Ecco ad esempio qui: in cosa consistevano questi test? oltre al riferimento sulle sostanze dopanti, non penso che guardavano solo quante fibre avevano, o sbaglio?

[Stefano62]

Sino al principio degli anni '90 non 'e che si sapesse molto sui "metodi" ex DDR, anche se a partire degli anni '70 c'erano dei preparatori/allenatori che si erano rifugiati in occidente ma erano prontamente cooptati nelle federazioni Us o europeee.

Da quello che poi si è trapelato, oltre ai test classici (spirometrie, Cardio, etc) si facevano biopsie, screening endocrinologici, diagrammi di produzione/ossidazione di lattato, diagrammi di pressione sanguigna (ACE e i suoi derivati enzimatici regolano la pressione sanguigna) e altre cose più "esoteriche"

Ma la cosa più importante era che questo screening veniva fatto a larga scala nelle scuole su ragazzi/ragazze in pre-adolescenza (per l'atletica, in altri sport si cominciava ben prima) già scremati dai "maestri di sport" (che nulla avevano a vedere, tranne qualche rarissima eccezione, con i professori di ginnastica che noi tutti abbiamo avuto a scuola).

Questo ti permette di evidenziare precocemente i futuri talenti; da noi, e nella maggioranza degli altri paesi, a scuola ti danno una palla e vai di pallavolo/calcetto. Quindi chi ha una predisposizione genetica per diventare un giavellottista a livello olimpico lo metteranno a fare le rimesse laterali..........

Sino alla fine degli anni '80 la ex-DDR, grazie a questo sistema, nell'atletica, rivaleggiava con USA e ex URSS pur avendo una popolazione 20 volte inferiore. E non era solo per il doping "di stato" perchè anche negli altri 2 "colossi" (e in quasi tutti gli altri paesi) non si andava certo a pane e acqua............................

[Dragon17]

Da quello che poi si è trapelato, oltre ai test classici (spirometrie, Cardio, etc) si facevano biopsie, screening endocrinologici, diagrammi di produzione/ossidazione di lattato, diagrammi di pressione sanguigna (ACE e i suoi derivati enzimatici regolano la pressione sanguigna) e altre cose più "esoteriche"

Appunto è quel che sto cercando di dire fin dall'inizio, non sono SOLO le fibre FT o ST a determinare se diventerai un futuro giavellottista piuttosto che un 800 metrista. La prestazione specifica complessa di ogni sport richiede un infinità di caratteristiche fisiche, biochimiche, biomeccaniche, neurali ecc che non possono essere ridotte alla % di fibre muscolari, questo è ciò che contestavo nel post di chinup.

[Chinup]

Appunto è quel che sto cercando di dire fin dall'inizio, non sono SOLO le fibre FT o ST a determinare se diventerai un futuro giavellottista piuttosto che un 800 metrista. La prestazione specifica complessa di ogni sport richiede un infinità di caratteristiche fisiche, biochimiche, biomeccaniche, neurali ecc che non possono essere ridotte alla % di fibre muscolari, questo è ciò che contestavo nel post di chinup.

Quel passo certamente è molto breve. Influiscono sicuramente tanti altri fattori, ma diciamo che in linea di massima, su una vasta percentuale di atleti ad altissimi livelli la realtà dei fatti dovrebbe rispecchiare quanto c'è scritto nel post. Poi magari scopri che Gebrselassie ha una percentuale maggiore di fibre a contrazione rapida nelle gambe... però... insomma...

[Giampo93]

Pensare alla predisposizione di un atleta solo o soprattutto in termini di fibre muscolari è una semplificazione che solo un bber può fare.

[Dragon17]

Quel passo certamente è molto breve. Influiscono sicuramente tanti altri fattori, ma diciamo che in linea di massima, su una vasta percentuale di atleti ad altissimi livelli la realtà dei fatti dovrebbe rispecchiare quanto c'è scritto nel post. Poi magari scopri che Gebrselassie ha una percentuale maggiore di fibre a contrazione rapida nelle gambe... però... insomma...

Quello che non riesco forse a spiegare bene è il punto di partenza del problema. Tu dici "un maratoneta ha più fibre lente o veloci? Lente! siamo d'accordo. Lewis ha più fibre lente o veloci? veloci, siamo d'accordo anche qui! Ma rovescia la domanda ed estendila ad altri spost, vedrai che la risposta è meno ovvia. Quali fibre dovrebbero prevalere in un calciatore? quali in uno specialista della 3000 m di corsa? Di quali fibre necessita in prevalenza un atleta di canoa specialista della 5000 m?

[Stefano62]

A voler essere “pignoli” l’esempio del giavellottista/corridore non è il più calzante: contrariamente a quello che in molti credono, i giavellottisti hanno caratteristiche “atletiche” molti più simili ai velocisti/saltatori in lungo che agli altri “lanciatori”: il grande Jan Zelezny (3 volte campione olimpico e tuttora detentore del record del mondo) cominciò come velocista/saltatore in lungo, poi da juniores passò al decatlon (sempre a livelli europei/mondiali) per poi specializzarsi nel giavellotto.
E’ vero che se si rimane in un rango “prossimo” di caratteristiche di base i fattori genetici “utili” sono molteplici ma quando si allarga il range le “semplificazioni” cominciano a funzionare. per esempio nella corsa, la differenza di caratteristiche genetiche, a livello muscolare, tra:
Velocità (fino ai 400m), a cui puoi aggiungere ostacolisti, lunghisti e giavellottisti
Medio fondo veloce (800-1500)
Mezzo fondo (3000-3000 siepi)
Fondo (5000-10000, cross, fino alla maratona)
Sono palesi e flagranti.
Poi all’interno dei singoli gruppi si cercano altre caratteristiche: come avevo già discusso in un altro post (penso sempre con Chinup) quando tra noi velocisti facevano la pre-selezione per i possibili 400metristi ci martoriavano i lobi auricolari per controllare i livelli di lattato, chi non aveva caratteristiche “ibride” non gli proponevano l’allenamento su quella distanza.
Io stesso fui spostato sui 200m e soprattutto, nella 4x100m come ultimo frazionista a causa della mia “lentezza di attivazione” alla partenza (non era un problema di riflessi, partivo più o meno negli stessi tempi degli altri, ma mi ci volevano una decina di passi per raggiungere il livello di spinta massimo).

[Dragon17]

A voler essere “pignoli” l’esempio del giavellottista/corridore non è il più calzante: contrariamente a quello che in molti credono, i giavellottisti hanno caratteristiche “atletiche” molti più simili ai velocisti/saltatori in lungo che agli altri “lanciatori”

al contrario di quel che hai capito ho fatto di proposito quell'esempio per dire che appunto non bastano le fibre: la materia prima è la stessa! Quella è solo una caratteristica ben lontana dal dirti cosa diventerai e che sarà determinante solo in alcune discipline, mentre in molte altre non avrà il peso che si sta dando con questa discussione.

[Chinup]

Pensare alla predisposizione di un atleta solo o soprattutto in termini di fibre muscolari è una semplificazione che solo un bber può fare.

Jurgen Weineck è un bodybuilder o un esperto mondiale dell'allenamento giovanile?
E cmq, qui non si tratta di trovare verità assolute, ma discutere su quello che la letteratura scientifica ha da offrirci. Io sono il primo a non pensare che la predisposizione di un atleta dipenda solo e soprattutto dalle fibre muscolari.

[Chinup]

Quello che non riesco forse a spiegare bene è il punto di partenza del problema. Tu dici "un maratoneta ha più fibre lente o veloci? Lente! siamo d'accordo. Lewis ha più fibre lente o veloci? veloci, siamo d'accordo anche qui! Ma rovescia la domanda ed estendila ad altri spost, vedrai che la risposta è meno ovvia. Quali fibre dovrebbero prevalere in un calciatore? quali in uno specialista della 3000 m di corsa? Di quali fibre necessita in prevalenza un atleta di canoa specialista della 5000 m?

Se prendiamo l'esempio del calcio, ci rendiamo conto che essendo uno sport diverso dai 100m abbiamo diverse tipologie di atleti. Martins ti faceva quasi gli stessi tempi di Bolt. Zanetti aveva una continituà ed una resistenza sopra la norma. Messi e Ronaldo predispongono di una elevata espolsività. Ibrahimovic di una grande forza fisica. Come vedi nel caso del calcio ogni percentuale di fibre muscolari (che siano lente o veloci) può essere sfruttata, perché è uno sport talmente vario a intervalli dove possono essere sfruttate tutte le diverse qualità. Quindi il discorso iniziale è applicabile alle due estremità, non nel mezzo. Ma ache nel mezzo, come nel caso del calcio, possiamo affermare che alcuni calciatori hanno una percentuale che pende a favore di una o l'altra tipologia di fibre dimostrabile sul campo con la specialità grazie al quale il campione si è contraddistinto.

[Giampo93]

Sì ma così inverti i termini del discorso e soprattutto ne fai una questione quasi autoreferenziale.

Ok, Martins è veloce e Ibra è forte...supponendo che le loro doti atletiche possano essere così semplificate, allora tutti quelli veloci o tutti quelli forti possono diventare calciatori di quel livello, per il semplice fatto di essere "predisposti" ad avere certe skills? Basta citare ancora una volta Bolt, che tenta da un po' di diventare un calciatore professionista, non riuscendoci.

Dunque, non sono le loro fibre muscolari ad averli resi eccezionali...ma altri fattori, all'interno dei quali il discorso che fai tu è utile solo come complemento, ma non è direttamente utile per dimostrare la relazione tra la composizione delle fibre muscolari e il successo sportivo, che come dice Dragon ha una valenza solo in casi estremi. Nell'abnorme zona grigia che c'è in mezzo è ben poco rilevante, se non per trarne spunti lapalissiani e ormai già "dimostrati"'..
Esempio, il tennista X (non sono esperto) gioca vicino alla rete perché è velocissimo negli scatti bla bla fibre bianche ecc.
Ok, hai spiegato i fondamenti fisiologici del suo stile, ma nulla più.


Forse però sono io che ho mal interpretato l'intento del thread eh...ma se parliamo di composizione fibre-->successo sportivo, ribadisco quanto scritto sopra