Allenamento lattacido e resistenza muscolare nell'ipertrofia

[Chinup]

Che poi, non capisco xke dal lattato si è finiti a parlare di iperplasia. Quello è stato il primo OT che ha portato tutti fuori strada. Associare il lattato all'iperplasia è come se si parla di super set in un thread che parla di chetogenica!!!
Ma dato che questo accostamentio è molto ricorrente, mi rendo conto che al giorno d'oggi IGNORANDO del tutto il progresso scientifico si continua a pensare che lo sforzo continuo ed esasperato di una serie generi iperplasia. E tutto questo perché l'idea l'ha lanciata negli anni 80 un tale con i capelli biondi, e le gambe sproporzionate rispetto al resto del suo corpo, il quale si illudeva che le sue grosse gambe fossero prodotte da quel tipo di allenamento (quando invece le aveva così anche a 14 anni).


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[Giampo93]

In realtà molti, me compreso, hanno parlato direttamente del lattato, di metaboliti ecc.

Più che gli OT, che spesso sono funzionali al discorso, quel che tronca ogni argomentazione sono proprio i tentativi di generalizzazione finale, del tipo " il buffer va bene per il PL, il cedimento per il BB perché fa produrre lattato e dunque gh". Il che è una semplificazione sotto almeno tre o quattro punti di vista.

Parlare, seppur a latere, di pompaggio e iperplasia, seppur solo empiricamente - del resto non siamo ad un convegno scientifico - non lo trovo una perdita di tempo

[menez]

eppure il lattato questo elemento acido che di fatto abbassa il ph e blocca il movimento, potrebbe proprio essere l'artefice, o uno degli artefici, in grado di far esplodere i legami chimici cellulari intrinseci, e provocare lo splittaggio delle fibre muscolari.

[Lukinosnake]

Discussione interessante. Io, personalmente, vedo un lavoro lattacido molto utile per alcune settimane prima di un periodo di forza. Ho sempre sentito su di me che aiuta ad avere una maggiore resistenza per poter affrontare un volume piu' elevato, oltre che a migliorare la forma.
Alcune delle tecniche che uso di piu' per questo scopo sono le comulative e lo stripping. in una scheda "normale", (ma tutte hanno il loro scopo) il range di ripetizioni e' normalmente 6-10 eccetto qualche set che potrebbe essere fino a 12 o con uno stripping o mezzo stripping con un range di ripetizioni che va ta 18 a 32. Ad ogni modo non penso che aumenti la forza, ma che aumenti la resistenza, e che ti rende maggiormente propenso a controllare il peso in un periodo di forza, decisamente.

[lucamex]

Mmmh. Interessante devo dire. A parte la mia svista causata dal sopraggiungere della demenza senile, devo dire che mi hai illuminato! Eh già. Ozn possiamo anche chiudere il thread, non c'è nient'altro da aggiungere

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Non vedo perchè prendermi in giro, stavo solo dicendo che non è vero che negli sport di endurance si facciano prettamente allenamenti lattacidi, è una prerogativa degli allenamenti di forza e potenza, ovviamente anche un runner o un ciclista faranno qualche allenamento a ritmo più sostenuto(come ripetute nella corsa), ma diciamo che non è quello l'allenamento principale, io direi che il simile allena il simile.

[menez]

Non vedo perchè prendermi in giro, stavo solo dicendo che non è vero che negli sport di endurance si facciano prettamente allenamenti lattacidi, è una prerogativa degli allenamenti di forza e potenza, ovviamente anche un runner o un ciclista faranno qualche allenamento a ritmo più sostenuto(come ripetute nella corsa), ma diciamo che non è quello l'allenamento principale, io direi che il simile allena il simile.

non hai tutti i torti.
ma il mondo dell'allenamento è complesso e non conoscendolo si rischia di dire cose non del tutto reali.
Le percentuali di lavoro aerobico/anaerobico/lattacido e alattacido sono divise in percentuali di interesse a seconda dell'esigenza fisiologica energetica propria di quello sport.
M la maratona per esempio si termina, almeno per chi gareggia aspirando alla medaglia con un 400 finale che ha dell'incredibile e i 400 sono notoriamente considerati altamente lattacidi.
Non parliamo poi della condotta gara del ciclista stradista scatti-controscatti in pianura o in salita e ultimamente anche in discesa....
insomma se nello sport si richiede l'unione delle componenti prestazionali, perchè nel nostro si vuole la divisione?

[Giampo93]

Anche perché il nostro corpo non ragiona a compartimenti stagni, alternando rigidamente un sistema energetico all'altro...


Menez, cosa pensi delle metodiche allenanti/integrative che puntano proprio alla massima concentrazione di lattato nel muscolo target, e relativo rilascio di metaboliti-fornitura di glucosio e amminoacidi?


Penso a Meadows e le ciclodestrine&peptopro, penso ai lacci emostatici... oltre al discorso ipertrofia,sembra proprio che questi atleti possano in questo modo vantare un metabolismo glucidico assolutamente efficientissimo

[lucamex]

non hai tutti i torti.
ma il mondo dell'allenamento è complesso e non conoscendolo si rischia di dire cose non del tutto reali.
Le percentuali di lavoro aerobico/anaerobico/lattacido e alattacido sono divise in percentuali di interesse a seconda dell'esigenza fisiologica energetica propria di quello sport.
M la maratona per esempio si termina, almeno per chi gareggia aspirando alla medaglia con un 400 finale che ha dell'incredibile e i 400 sono notoriamente considerati altamente lattacidi.
Non parliamo poi della condotta gara del ciclista stradista scatti-controscatti in pianura o in salita e ultimamente anche in discesa....
insomma se nello sport si richiede l'unione delle componenti prestazionali, perchè nel nostro si vuole la divisione?

Menez hai chiaramente ragione, ma tra un allenamento in cui si ha una componente lattacida ed un allenamento prettamente lattacido ci passa un mare, lui ha chiesto perché si facciano allenamento lattacidi nella forza quando si fanno anche nell'endurance, quando chiaramente un maratoneta invece che allenare la resistenza lattacida(una componente importante per i mezzofondisti) cercherà piuttosto di riuscire a rimanere sotto di battiti, quindi cercando di spostare l'asticella dell'anaerobiosi il più possibile per cercare di ottenere il massimo, chiaramente una parte di lattato verrà prodotta. Sarò io stupido ma tra questo tipo di Allenamento ed un allenamento con i pesi in cui stringi i denti e soffri aumentando il tut e protraendo le serie a sfinimento ci vedo una differenza incredibile, quindi la premessa secondo me è sbagliata perché essendo due metodiche di allenamento diverse(anche se in entrambe hai dei punti comuni) non sono equiparabili, in una ci tuffiamo dentro l' anaerobiosi nell'altra invece cerchiamo di allenarci per tenerci il più possibile lontana da essa(nei limiti del possibile chiaramente).

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[menez]

Anche perché il nostro corpo non ragiona a compartimenti stagni, alternando rigidamente un sistema energetico all'altro...


Menez, cosa pensi delle metodiche allenanti/integrative che puntano proprio alla massima concentrazione di lattato nel muscolo target, e relativo rilascio di metaboliti-fornitura di glucosio e amminoacidi?


Penso a Meadows e le ciclodestrine&peptopro, penso ai lacci emostatici... oltre al discorso ipertrofia,sembra proprio che questi atleti possano in questo modo vantare un metabolismo glucidico assolutamente efficientissimo

Giampo, credo che siano fondamentalmente, ma non assolutamente (devo dire così) "veritiere".........
Lo studio del digiuno con allenamento di resistance/endurance, oppure la doppia seduta senza carboidrati con lavori lattacidi, il lavoro che chiamai "superlattacido" con re-integro ad hoc di piccole dosi di bicarbonato (un noto fisiologo simpaticamente me lo etichettò come rimedio di "nonna Papera" oppure ancora il lavoro compressivo e soprattutto il mai indagato a sufficienza allenamento misto stimolo elettrico/isotonico e altri sistemi d'avanguardia quali quelli che citi sopra, non possono che contenere in sè, effettive proprietà d'urto in grado di trasformare la materia muscolare. Di queste però occorre avere grande esperienza.
Voi, qui, parlate dell'ovvio e molto bene anche, dico professionalmente, ma dimenticate una cosa importantissima, che laddove arrivate con l'allenamento altro non avete raggiunto che il "campo base" da cui partire.
Sono convinto che il sistema d'indagine debba partire da un muscolo affaticato e non già da un muscolo pienamente ristorato.
La teoria del cedimento anche applicato a chi vuole cimentarsi nella forza è il "campo base",quanto e come avviene il cedimento è il Big Bang muscolare, da quel punto in poi tutto è da scoprire perchè da quel punto si sceglierà cosa fare davvero.
Quindi non posso che confermarti il mio interesse per le metodiche che hai giustamente citate.

[Leonardo Boros]

Penso tu come powerlifter abbia in mente i supermassimi, quelli che lavorano in divisioni di peso corporeo, sono molto muscolosi e densi, ovviamente peccano in simmetrie ed hanno molti muscoli carenti, ma non è affatto vero che siano meno grossi o meno definiti, certamente se prendi come esempio la condizione da gara del bb (che viene tenuta 1-2 giorni) essi saranno molto più definiti, ma quando sono off season(attorno al 10%) sono definiti e grossi quanto un powerlifter. Senza parlare che nell'utente medio della palestra secondo il mio modestissimo parere si ha una crescita più facile con carichi alti, probabilmente per l'incapacità di programmare un lavoro lattacido serio che differisce da un lavoro ad alto intensità soprattutto per il fatto che a parità di tecnica se alzi più peso ti ingrossi(quindi molto semplice per un utente medio).

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Rileggi bene quello che ho scritto. I Bodybuilders, a parità di grasso corporeo, sono più grossi, e soprattutto stondati dei Powerlifters.

Magari come dici tu le misure sono uguali, ma esteticamente c'è qualcosa di diverso. Cosa? La percentuale di grasso.

Perché i Powerlifters di alto livello sono praticamente tutti grassi? Perché forse spingono di più? Eccerto, una bodyfat elevata aiuta eccome, ragione per cui i Bodybuilder sono meno forti. Ma le dimensioni?

Ronnie Coleman spancava 220Kg per 5 ripetizioni, un peso enorme, ma i sollevatori di potenza non avrebbero problemi a batterlo. Eppure le braccia di questo campione sono molto più grosse e definite.

La riposta sta nel pompaggio, l'unico a fare la differenza tra queste due categorie di atleti, e non solo.

Vogliamo parlare di doping? In questo caso non c'entra, perché sia con l'uso di sostanze anabolizzanti che non il risultato che si è visto è quello che ho appena detto, ovviamente su scale diverse.

I Powerlifters sono forti ma grassi principalmente, mentre i culturisti non sono in grado di sollevare così tanto ma esteticamente sono migliori.

Questo è un dato di fatto, visibile a occhio nudo, quindi non serve che tu faccia considerazioni per spiegare che non è così.

Come ho ripetuto più volte la forza serve anche nel Bodybuilding, ma non a livelli estremi. Non è la chiave per la crescita, altrimenti non ci sarebbe questa differenza a livello fisico tra due tipologie di atleti che sollevano pur sempre dei pesi, ma in modo diverso.
I pesi grossi attivano le fibre bianche e le ipertrofizzano, cioè aumentano le dimensioni delle fibre stesse, le ispessiscono. Ma questo fino ad un certo punto, poi il resto è dato dal grasso se non c'è del pompaggio.

Tu dici che le misure sono uguali nelle due categorie. Prova a togliere tutti quei chili di grasso da un Powerlifter di alto livello e confrontarlo con un Bodybuilder. Ovviamente entrambi devono avere la stessa percentuale di grasso. Il risultato sarà sempre ciò che ho detto.

Quindi cosa affermare? Che il pompaggio è la parte preponderante del Bodybuilding. Anche Arnold stesso lo diceva, chissà come mai.

[lucamex]

Rileggi bene quello che ho scritto. I Bodybuilders, a parità di grasso corporeo, sono più grossi, e soprattutto stondati dei Powerlifters.

Magari come dici tu le misure sono uguali, ma esteticamente c'è qualcosa di diverso. Cosa? La percentuale di grasso.

Perché i Powerlifters di alto livello sono praticamente tutti grassi? Perché forse spingono di più? Eccerto, una bodyfat elevata aiuta eccome, ragione per cui i Bodybuilder sono meno forti. Ma le dimensioni?

Ronnie Coleman spancava 220Kg per 5 ripetizioni, un peso enorme, ma i sollevatori di potenza non avrebbero problemi a batterlo. Eppure le braccia di questo campione sono molto più grosse e definite.

La riposta sta nel pompaggio, l'unico a fare la differenza tra queste due categorie di atleti, e non solo.

Vogliamo parlare di doping? In questo caso non c'entra, perché sia con l'uso di sostanze anabolizzanti che non il risultato che si è visto è quello che ho appena detto, ovviamente su scale diverse.

I Powerlifters sono forti ma grassi principalmente, mentre i culturisti non sono in grado di sollevare così tanto ma esteticamente sono migliori.

Questo è un dato di fatto, visibile a occhio nudo, quindi non serve che tu faccia considerazioni per spiegare che non è così.

Come ho ripetuto più volte la forza serve anche nel Bodybuilding, ma non a livelli estremi. Non è la chiave per la crescita, altrimenti non ci sarebbe questa differenza a livello fisico tra due tipologie di atleti che sollevano pur sempre dei pesi, ma in modo diverso.
I pesi grossi attivano le fibre bianche e le ipertrofizzano, cioè aumentano le dimensioni delle fibre stesse, le ispessiscono. Ma questo fino ad un certo punto, poi il resto è dato dal grasso se non c'è del pompaggio.

Tu dici che le misure sono uguali nelle due categorie. Prova a togliere tutti quei chili di grasso da un Powerlifter di alto livello e confrontarlo con un Bodybuilder. Ovviamente entrambi devono avere la stessa percentuale di grasso. Il risultato sarà sempre ciò che ho detto.

Quindi cosa affermare? Che il pompaggio è la parte preponderante del Bodybuilding. Anche Arnold stesso lo diceva, chissà come mai.

Penso sia stato tu a non capire, tu quando parli di powerlifter pensi a quelli dei pesi super massimi,entre un Olech non mi sembra per nulla grasso

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[menez]

direi di riconsiderare la discussione senza scadere nelle solite banalità.

[Mario12]

Allora , premettendo che non è ancora un argomento di cui ho molte competenze ...

Secondo me ciò che contraddistingue un bodybuilder da un powerlifter a livello estetico è che l'ipertrofia viene generata in maniera diversa nei due casi

Nei powerlifter l'ipertrofia non è l'obiettivo del tutto , però in questo caso i muscoli al tatto sembrano più "densi" , duri , per via del lavoro concentrato maggiormente sulle basse ripetizioni

In un bodybuilder invece è un'ipertrofia principalmente basata sulla concentrazione di fluido , altrimenti non sarebbe facile raggiungere "volumi muscolari" del genere , secondo me comunque una non esclude l'altra anzi , allenandosi in un determinato range di ripetizioni si dovrebbero avere comunque risultati anche nel senso opposto , ma nulla vieta a un bodybuilder per esempio di lavorare anche a basse ripetizioni ... o a un powerlifter di fare viceversa ... credo che tutto possa avere un senso

Correggetemi se sbaglio

[lucamex]

Manx ha fatto da modello per attuare alcune sedute che si possono definire "eretiche". Abbiamo constatato che con allenamenti di questo livello c'è stato un parallelo aumento della forza e dell'ipertrofia, cosa oggi di questo passo risulterebbe più difficile, perchè? perchè oggi ci si da un gran da fare a dividere le due rappresentazioni del modello fisico, cioè forza e ipertrofia, separandole dalla nascita ma questo non potrà che aumentare quella distanza di interferenza positiva tra le due, diminuendone così la preziosa interazione.

Menez potresti dirmi di più su quello che avete provato? Perchè così ovviamente dai un idea, però sarebbe interessante sapere queste sedute "eretiche" come siano state condotte e soprattuto i risultati di che tipo siano stati, si può considerare un allenamento "sperimentale"? Hai magari messo per iscritto i risultati, si può sapere cosa ne sia venuto fuori?

[menez]

Menez potresti dirmi di più su quello che avete provato? Perchè così ovviamente dai un idea, però sarebbe interessante sapere queste sedute "eretiche" come siano state condotte e soprattuto i risultati di che tipo siano stati, si può considerare un allenamento "sperimentale"? Hai magari messo per iscritto i risultati, si può sapere cosa ne sia venuto fuori?

luca non posso andare oltre perché i miei lavori non sono verificati da studi obbiettivi quindi controllati e verificati dalla scienza....
lavoro da anni nel campo ma devo dividere i risultati tra gli atleti di altri sport supportati da esami e test del coni quindi controllati, e quei pochi che seguo in palestra i quali si dedicano, compatibilmente con età e stile di vita ad allenamenti per l'ipertrofia o la forza
I parametri sono la fisicità, la forza, nulla di più....molti test da campo che ritengo non utili ho utilizzati e mi hanno dato riscontro positivo.....
il metodo "eretico" parte come dicevo sopra da dove le tabelle standard terminano.....per farti esempio quando leggi " ho finito il ciclo di forza...che devo fare?" oppure " dopo il ciclo ipertrofia che faccio..?"