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1RM e relazione con forza resistente

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    1RM e relazione con forza resistente

    Lavorare in una struttura dove si insegnano diverse discipline ha dei vantaggi a livello di formazione personale, e così ho avuto modo di confrontarmi con diversi crossfitter e weightlifter. La cosa che ho notato è che in un circuito metabolico, o comunque sia di resistenza non era il soggetto più resistente ad avere la meglio... ma quello più forte.
    A pensarci così sembra una stupidaggine ma tutt'altro. Vi cito un esempio dei tanti. In questi due soggetti, uno era molto più preparato a livello di resistenza (Flash), l'altro aveva dei massimali (1RM) decisamente superiori (Hulk). Perciò, anche se il lavoro era di resistenza, utilizzando entrambi i carichi di Flash, Hulk si stancava dopo, molto dopo, perché mentre Flash si cimentava in un allenamento molto intenso, Hulk spostava quei carichi in maniera molto leggera. Ovviamente tutto questo in un discorso di parità di carico, perché se entrambi avessero lavorato con un intensità pari al 70% (ad esempio) probabilmente Flash si sarebbe stancato dopo avendo dalla sua parte una forza resistente superiore.
    Quindi, ritornando all'esperimento, a fine circuito Flash era spompato, Hulk aveva ancora molti colpi in canna.
    Mi direte "che razza di scoperta è?"
    A questo punto mi verrebbe da pensare che anche in uno sport di resistenza la forza massimale ha i suoi vantaggi: un atleta molto forte, si stanchera' più tardi in quanto la sua struttura neuromuscolare gli consentirà di gestire più facilmente i carichi (che siano corporei o di ghisa), di conseguenza avrà più resistenza.
    Quindi, a rigor di logica, in una preparazione atletica, di uno sport in cui l'atleta debba avere forza esplosiva e forza resistente, bisognerebbe inserire dei lavori mirati di forza pura, dunque oltre a migliorare la forza esplosiva andrebbe migliorato l'1RM (per farla breve). Bisognerebbe periodizzare a blocchi, dedicando dei mesocicli ad ogni specificità oppure allenarle tutte insieme (ma sempre separate) all'interno del microciclo. P.S. da notare che uso sempre il tempo ipotetico!
    Non sono un preparatore atletico, probabilmente non dico nulla di nuovo, perciò non so se questo tipo di lavoro viene già eseguito nelle discipline di resistenza (sicuramente), ma Menez e gli altri, come sempre, mi toglieranno ogni dubbio in merito.
    Ma l'altra mia domanda è questa.
    Se parliamo di atleti che comunque hanno già una certa praticità negli esercizi che andremo ad attuare per la forza, ed una buona percentuale di 1RM, il discorso risulta più semplice e fluido; basta impostare e organizzare un buon lavoro di forza realmente produttivo; ma se invece ci troviamo di fronte ad atleti che per forza di cose non sono in grado di esprimersi al meglio in questi esercizi, vuoi perché vengono da una scuola che lavorava solo nello specifico, vuoi perché li hanno eseguiti sempre male e senza dargli troppa importanza, ci conviene giocarci questa carta? Quanto tempo si perderà ad insegnare uno stacco (ad esempio) ad un soggetto che non l'ha mai eseguito? E una volta che lo ha imparato, quanto tempo impiegherà a progredire realmente nel suo massimale? Queste sono domande che ogni preparatore si sarà chiesto. Perciò, in questi casi, è giusto iniziare a lavorare sulla forza e progredire negli anni (in base all'anzianità dell'atleta) oppure continuare a lavorare sulla forza resistente e sulla forza esplosiva, lasciando indietro questa stramba se pur comprovata teoria?

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    Last edited by Chinup; 25-11-2017, 01:03:47.
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    e-mail: chinup485@gmail.com

    "Col tempo tutti gli atleti trovano istintivamente l'allenamento migliore per il proprio fisico" (John Weider)



    #2
    Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
    Lavorare in una struttura dove si insegnano diverse discipline ha dei vantaggi a livello di formazione personale, e così ho avuto modo di confrontarmi con diversi crossfitter e weightlifter. La cosa che ho notato è che in un circuito metabolico, o comunque sia di resistenza non era il soggetto più resistente ad avere la meglio... ma quello più forte.
    A pensarci così sembra una stupidaggine ma tutt'altro. Vi cito un esempio dei tanti. In questi due soggetti, uno era molto più preparato a livello di resistenza (Flash), l'altro aveva dei massimali (1RM) decisamente superiori (Hulk). Perciò, anche se il lavoro era di resistenza, utilizzando entrambi i carichi di Flash, Hulk si stancava dopo, molto dopo, perché mentre Flash si cimentava in un allenamento molto intenso, Hulk spostava quei carichi in maniera molto leggera. Ovviamente tutto questo in un discorso di parità di carico, perché se entrambi avessero lavorato con un intensità pari al 70% (ad esempio) probabilmente Flash si sarebbe stancato dopo avendo dalla sua parte una forza resistente superiore.
    Quindi, ritornando all'esperimento, a fine circuito Flash era spompato, Hulk aveva ancora molti colpi in canna.
    Mi direte "che razza di scoperta è?"
    A questo punto mi verrebbe da pensare che anche in uno sport di resistenza la forza massimale ha i suoi vantaggi: un atleta molto forte, si stanchera' più tardi in quanto la sua struttura neuromuscolare gli consentirà di gestire più facilmente i carichi (che siano corporei o di ghisa), di conseguenza avrà più resistenza.
    Quindi, a rigor di logica, in una preparazione atletica, di uno sport in cui l'atleta debba avere forza esplosiva e forza resistente, bisognerebbe inserire dei lavori mirati di forza pura, dunque oltre a migliorare la forza esplosiva andrebbe migliorato l'1RM (per farla breve). Bisognerebbe periodizzare a blocchi, dedicando dei mesocicli ad ogni specificità oppure allenarle tutte insieme (ma sempre separate) all'interno del microciclo. P.S. da notare che uso sempre il tempo ipotetico!
    Non sono un preparatore atletico, probabilmente non dico nulla di nuovo, perciò non so se questo tipo di lavoro viene già eseguito nelle discipline di resistenza (sicuramente), ma Menez e gli altri, come sempre, mi toglieranno ogni dubbio in merito.
    Ma l'altra mia domanda è questa.
    Se parliamo di atleti che comunque hanno già una certa praticità negli esercizi che andremo ad attuare per la forza, ed una buona percentuale di 1RM, il discorso risulta più semplice e fluido; basta impostare e organizzare un buon lavoro di forza realmente produttivo; ma se invece ci troviamo di fronte ad atleti che per forza di cose non sono in grado di esprimersi al meglio in questi esercizi, vuoi perché vengono da una scuola che lavorava solo nello specifico, vuoi perché li hanno eseguiti sempre male e senza dargli troppa importanza, ci conviene giocarci questa carta? Quanto tempo si perderà ad insegnare uno stacco (ad esempio) ad un soggetto che non l'ha mai eseguito? E una volta che lo ha imparato, quanto tempo impiegherà a progredire realmente nel suo massimale? Queste sono domande che ogni preparatore si sarà chiesto. Perciò, in questi casi, è giusto iniziare a lavorare sulla forza e progredire negli anni (in base all'anzianità dell'atleta) oppure continuare a lavorare sulla forza resistente e sulla forza esplosiva, lasciando indietro questa stramba se pur comprovata teoria?

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    La forza massimale influenza la forza resistente, è ovvio, tuttavia la percentuale di importanza che essa debba avere negli sport di resistenza è da bassa a molto bassa. Questo perché per "forza" di cose gli allenamenti della resistenza sono già molto voluminosi e impegnativi, per cui allenare la forza è qualcosa che non debba togliere spazio, tempo ed energie all'allenamento specifico. E, in ogni caso bisogna valutare quanto è necessaria la forza. Ad esempio in un calciatore la forza e soprattutto la resistenza alla forza saranno determinanti (magari anche in base al ruolo in campo), in un ciclista su pista (velocità) avrà probabilmente un peso maggiore la forza, in un ciclista su strada invece sarà veramente marginale, questo perché il tutto è rapportato alla riserva di forza e cioè alla differenza di forza massima in un movimento che si avvicina a quello di gara e la richiesta di forza nel proprio sport.
    Per la seconda domanda, semplicemente non è detto che serva lo stacco da terra.. ogni sport dovrebbe utilizzare esercizi che si avvicinano al gesto di gara e che compensino le carenze in quei gruppi antagonisti e/o scarsamente sollecitati dal proprio sport in modo da evitare squilibri.
    L'allenamento della forza dovrebbe essere spalmato su tutto l'anno per non perdere i guadagni di forza e le altre capacità acquisite quando dovrebbero servire, ad esempio quando gareggiavo con la canoa ci facevano fare preparazione atletica (corsa e pesi circuit training) solo nei mesi invernali, quando poi a settembre c'erano i campionati italiani avevamo già perso tutte quelle qualità acquisite e paradossalmente arrivavamo alla gara più importante dell'anno nella peggiore condizione fisica dell'anno. Smettendo di fare preparazione ad aprile giungevano alla migliore condizione già a fine maggio e poi era tutto un declino.
    Quindi, anche se con minor frequenza la forza andrebbe ancora allenata ad eccezione del periodo di preparazione immediata alla gara.



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    "...e poi il limite diventa il cielo." (L. Simmons)

    e-mail: dragonpowerf16@gmail.com
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    Diario: http://www.bodyweb.com/threads/449981-Lift-from-hell

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      #3
      Lo stacco era un esempio. Ho citato quello perché è uno dei big più difficili da apprendere.

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        #4
        Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
        Lo stacco era un esempio. Ho citato quello perché è uno dei big più difficili da apprendere.

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        No ma che difficile.. le ol's sono difficili, lo stacco decente in un mesetto lo fa chiunque, poi se si parla di preparazione atletica per un atleta sicuramente si avrà davanti qualcuno con delle già discrete capacità coordinative, anche se sport specifiche.


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          #5
          Si ma quanti lo fanno male? Nel post tutorial dello stacco se n'è parlato, del fatto che si sbaglia spesso l'incastro, e ti vedi che sale prima il bacino del dorso.
          Imparare bene intendo io. Poi bisogna vedere anche con che frequenza viene ripetuto...

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            #6
            Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
            Si ma quanti lo fanno male? Nel post tutorial dello stacco se n'è parlato, del fatto che si sbaglia spesso l'incastro, e ti vedi che sale prima il bacino del dorso.
            Imparare bene intendo io. Poi bisogna vedere anche con che frequenza viene ripetuto...

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            In quel caso si opterà per altri esercizi altrettanti importanti: stacco con manubri, versione gt, versione rumena, gambe semitese, sumo, sumo con manubrio, stacco presa snatch, pin pull dal ginocchio, ecc.


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              #7
              un circuito metabolico tendenzialmente sfocia nella componente di impegno lattacido.
              Questo ha un suo significato importante, infatti non è sufficiente essere "aerobicamente resistenti", piuttosto "lattato/resistenti" ed è tutto un altro discorso.
              Nelle gare di resistenza, minore sarà la distanza maggiori saranno proprio le esigenze che coinvolgono la resistenza, la capacità e la potenza lattacida.
              Il tuo discorso Chinup dovrebbe poi essere più obbiettivo.
              Dovresti specificare di quali atleti si trattino (se questi sono atleti ovviamente e non semplici appassionati di palestra), quali le loro caratteristiche e quali i loro obbiettivi.
              GUTTA CAVAT LAPIDEM
              http://albertomenegazzi.blogspot.it/
              MANX SDS

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                #8
                Originariamente Scritto da menez Visualizza Messaggio
                un circuito metabolico tendenzialmente sfocia nella componente di impegno lattacido.
                Questo ha un suo significato importante, infatti non è sufficiente essere "aerobicamente resistenti", piuttosto "lattato/resistenti" ed è tutto un altro discorso.
                Nelle gare di resistenza, minore sarà la distanza maggiori saranno proprio le esigenze che coinvolgono la resistenza, la capacità e la potenza lattacida.
                Il tuo discorso Chinup dovrebbe poi essere più obbiettivo.
                Dovresti specificare di quali atleti si trattino (se questi sono atleti ovviamente e non semplici appassionati di palestra), quali le loro caratteristiche e quali i loro obbiettivi.
                Sono due praticanti molto allenati, ma non agonisti. Si allenano 5/6 gg su 7. Crossfit e Weightlifting.
                Ma a parte questo Menez, non sei d'accordo sul fatto che un atleta più FORTE di un altro (forza massimale) impiegherà meno energia e si stanchera più tardi?

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                  #9
                  Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
                  Sono due praticanti molto allenati, ma non agonisti. Si allenano 5/6 gg su 7. Crossfit e Weightlifting.
                  Ma a parte questo Menez, non sei d'accordo sul fatto che un atleta più FORTE di un altro (forza massimale) impiegherà meno energia e si stanchera più tardi?

                  Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
                  Mi permetto di farti un esempio.. Andiamo nello sm, atlas stone di 90 kg, fare più sollevamenti possibili in un tempo limitato. Un atleta ha un 1rm di stacco da terra di 150 kg, l'altro 200.. chi farà più ripetizioni?
                  Poi poniamo un secondo caso, stessa atlas stone, stessa prassi, ma due atleti con massimali rispettivamente di 180 kg e 200 kg, è così sicuro che vinca il secondo?
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                    #10
                    Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
                    Sono due praticanti molto allenati, ma non agonisti. Si allenano 5/6 gg su 7. Crossfit e Weightlifting.
                    Ma a parte questo Menez, non sei d'accordo sul fatto che un atleta più FORTE di un altro (forza massimale) impiegherà meno energia e si stanchera più tardi?

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                    dipende dal compito motorio.
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                      #11
                      Originariamente Scritto da Dragon17 Visualizza Messaggio
                      Mi permetto di farti un esempio.. Andiamo nello sm, atlas stone di 90 kg, fare più sollevamenti possibili in un tempo limitato. Un atleta ha un 1rm di stacco da terra di 150 kg, l'altro 200.. chi farà più ripetizioni?
                      Poi poniamo un secondo caso, stessa atlas stone, stessa prassi, ma due atleti con massimali rispettivamente di 180 kg e 200 kg, è così sicuro che vinca il secondo?
                      Beh, se non altro essendo più forte dovrebbe stancarsi qualche ripetizione più tardi... 20 kg non sono noccioline. Ovviamente non posso avere la certezza, ma diciamo che le probabilità sono a favore del 200kg...

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                        #12
                        Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
                        Beh, se non altro essendo più forte dovrebbe stancarsi qualche ripetizione più tardi... 20 kg non sono noccioline. Ovviamente non posso avere la certezza, ma diciamo che le probabilità sono a favore del 200kg...

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                        20 kg non sono noccioline, ok.. ma devi rapportare il tutto a quello che ti ha detto menez poco fa: il "compito motorio", ovvero un atlas stone che per entrambi è circa il 50% dell'1RM di un esercizio che simula discretamente questo compito.
                        In questo caso vince chi dei due ha una maggiore resistenza alla forza, e non è affatto detto che sia il secondo.. anzi se confrontiamo un bber e un powerlifter, a parità di compito motorio vince il primo anche se ha un 1RM minore.. vedo bber che arrivano a fare 5-6 reps con il 90% dell'1RM, io quando carico il 90% ringrazio il cielo se lo alzo bene una sola volta =D
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                          #13
                          Originariamente Scritto da Dragon17 Visualizza Messaggio
                          20 kg non sono noccioline, ok.. ma devi rapportare il tutto a quello che ti ha detto menez poco fa: il "compito motorio", ovvero un atlas stone che per entrambi è circa il 50% dell'1RM di un esercizio che simula discretamente questo compito.
                          In questo caso vince chi dei due ha una maggiore resistenza alla forza, e non è affatto detto che sia il secondo.. anzi se confrontiamo un bber e un powerlifter, a parità di compito motorio vince il primo anche se ha un 1RM minore.. vedo bber che arrivano a fare 5-6 reps con il 90% dell'1RM, io quando carico il 90% ringrazio il cielo se lo alzo bene una sola volta =D
                          Capisco cosa vuoi dire. Se tu sei allenato a fare l'1RM, e ti alleni sempre cercando di migliorare il tuo massimale, ad esempio 200kg, mentre io mi alleno con 10 reps con 150kg, e facciamo una gara su 10 reps non è detto che tu riesca ad eseguire 10 reps con 150kg. Però se ragioniamo per numeri, dovresti essere sempre più avvantaggiato tu. Magari sull'eseguire il numero massimo di reps no, li probabilmente vincere io...

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                            #14
                            Originariamente Scritto da Chinup Visualizza Messaggio
                            Capisco cosa vuoi dire. Se tu sei allenato a fare l'1RM, e ti alleni sempre cercando di migliorare il tuo massimale, ad esempio 200kg, mentre io mi alleno con 10 reps con 150kg, e facciamo una gara su 10 reps non è detto che tu riesca ad eseguire 10 reps con 150kg. Però se ragioniamo per numeri, dovresti essere sempre più avvantaggiato tu. Magari sull'eseguire il numero massimo di reps no, li probabilmente vincere io...

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                            si ma lo sport non è appunto fatto di numeri come si sta dicendo dall'altra parte =D, quelle tabelle su RM e % è tutta una ca..ata, serve solo a rendere l'idea per cui non si può pensare di fare un 4x6@90% ecco... chiaramente se il compito motorio diventa troppo impegnativo, ad esempio se al posto di usare 150 kg usiamo un carico che per te è l'85% e per me il 70% beh è diverso.
                            "...e poi il limite diventa il cielo." (L. Simmons)

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                              #15
                              Originariamente Scritto da Dragon17 Visualizza Messaggio
                              si ma lo sport non è appunto fatto di numeri come si sta dicendo dall'altra parte =D, quelle tabelle su RM e % è tutta una ca..ata, serve solo a rendere l'idea per cui non si può pensare di fare un 4x6@90% ecco... chiaramente se il compito motorio diventa troppo impegnativo, ad esempio se al posto di usare 150 kg usiamo un carico che per te è l'85% e per me il 70% beh è diverso.
                              Allora, per chiudere il discorso, pensi sia possibile chiudere una progressione iniziando da un 5x5@80%???

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