QUESTO è QUELLO CHE PENSO IO(per quel che possa contare)

**NoLimits** · 21-05-2003, 09:23:23

Sono daccordo in linea di massima, certo che è sempre difficile stabilire quale allenamento sia adatto per un soggetto e per un altro, non si può generalizzare come non si può rendere opinabile quello che scentificamente è certo!!!!!!!! La genetica, il sistema neuromuscolare, gli ormoni, il metabolismo, il reupero, insomma sono tanti i fattori che rendono un soggetto capace per un tipo di allenamento invece che per un altro.Ancora non sono del tutto convinto che forza e massa abbiano bisogno di stimoli e allenamenti diversi, come pure sono convinto che i grossi multiarticolari siano le fondamenta dell'allenamento!!!!!! E comunque il discorso è talmente vario e ampio che ci starebbe da parlarne per un secolo.

**ErikZ** · 21-05-2003, 10:08:39

1)ALLENAMENTO HIT.molto spesso si dice giustamente che per lìipertrofia è necessario un aumento di forza.
è vero.
però al contempo si dice che che è necessario aumentare di forza in un range di reps per l'ipertrofia.cioè magari 10 reps.
ok, mi sembra un cavallo di ***** per far passare il volume.
entra in gioco quindi il sistema nervoso.
una serie da 10 reps è più voluminosa di una serie da 3 reps ma al contempo è meno intensa.
ma quà vedremo dopo.
il sistema nervoso appunto.
su questo puntoi si esprime bene massaroni quando sostiene che allenamento per ipertrofia e quello per la forza sono diversi perchè(senza estremizzazioni out-out) si basano su due sistemi differenti appunto-nervoso e metabolico.
io 1,5 anni fa facevo curl con 56 kg per 7 reps ora nn sono così forte(ammesso che per il carico sollevato lo fossi) però ho le braccia più grosse.
boh!?

R: E' vero i sistemi per allenare la forza sono sostanzialmente diversi rispetto a quelli per l'ipertrofia ma sia Mentzer che Jones non hanno mai detto il contrario piuttosto asserivano che bisognerebbe aumentare la forza (inteso anche come rip non solo come carico) in un determinato range di ripetizioni insomma per raggiungere il classico cedimento (sfinimento di tutte le unita' motorie= intensita') entro un TUT diciamo di 60" (ce chi dice 10-40 chi 20-50.......) tutto il lavoro fatto in piu' è praticamente inutile ai fini ipertrofici!
E' vero comunque che sono nate poi scuole di pensiero che mischiavano i due allenamenti vedi Kubick, Ken Leistner, B. Whelan........... e ci metto anche McRobert ma abbracciare queste metodiche puo' essere per semplice attitudine personale.

2)INTENSITà.
se ne fa un gran parlare ma in sostanza l'intensità per me rimane la % di carico rispetto al massimale.
una serie da 12 reps è meno intensa di una da 3 reps sempre ed ovviamente al cedimento.
nn rieso a capire alcuni cosa intendano per intensità.
nn mi dite per favore cose tipo sputare sangue, sforzarsi di fare una rep in più o digrignare i denti.
tutti parametri relativi e non discreti.
boh?!

R: Allora secondo te una ripetizione con il massimo carico è piu' intensa che 10 ripetizioni portate a cedimento? (1RPM, 10RPM) per intensita' io abbraccio cio' che Jones aveva detto e cioe' che lo sfinimento di tutte le unita' motorie (fibre) in un determinato range di reps (oggi si parlerebbe di TUT)......... sicuramente è opinabile ma perfetta se applicata al BBing.

)LA MONOSERIE.
l'ho usata anche io.con buoni risultati.
aumentando i carichi.
ma alcune cose non me le spiego cmq.
forse va bene per soggetti particolarmente bianchi.
ma per soggetti o muscoli rossi?
per soggetti(che solitamente sono proprio i cosidetti hardgainer) che nn hanno una grande efficenza nervosa come va a finire?
sparo(anzi spara holman) per questi soggetti è consigliabile un volume di lavoro maggiore in quanto incapaci di raggiungere contrazioni tali da nn permettere lo svolgimento di altre serie senza incorrere nel overtrainig.
mi sembra logica niente di più.
cmq è indubbio che l'allenamento breve funzioni, lo dico per esperienza, ma nn è detto però che sia l'optimum.
lo stesso mc robert ha lazato il tirro proponendpo schede un attimo più voluminose

R: Logicamente la monoserie non è per tutti bisogna giustamente analizzare il soggetto e capire le sua reattivita' neuro-muscolare ad esempio....... oppure per assurdo possono esserci soggetti a cui va bene il monoset su certi esercizi meno invece su altri .... io ad esempio in tutti gli esercizi di distensione sono portato al monoset mentre in quelli di trazione o per le gambe mi trovo meglio con il multiset..... anche qui mi appoggio a Jones quando dceva che il monoset è una buona cosa se applicata sul soggetto giusto!

4)IL VOLUME.
qua diventa difficile.
nn saprei che ruolo conferigli.veramente.
utile, inutile, mah.
conta solo l'intensità?
in realtà il lavoro di puro volume(che nn condivido) crea anche esso ipertrofia per ragioni differenti rispetto all' intensità.
per accumulo di substrati energetici.
benvengano anche se sono poco funzionali.
alcuni diranno che loro sono dinosauri.
io invece sono bber e a me fa gola tutto ciò che mi fa APPARIRE migliore.
quindi intensità necessaria a creare una certa densità muscolare e stà spruzzatina di volume per apparire meglio.
certo che se mi dicessero di dovere raggiungere un ottima forma in poco tempo adotterei il volume.
per esperienza.
mi conferisce qualità che gli allenamenti brevi tendono a nascondere anche a pari % di grasso.
per carità.
gli esercizi base costruiscono un piedistallo.
ma le rifiniture(se servono) necessitano di un maggior volume.

R: Il volume a piccole dosi direi che essenziale in taluni periodi in altri invece meno ce n'e' meglio è ...................... ma è un discorso che va oltre alla densita' e alla durezza non è certo 1-2 pompate in piu' che te la conferiscono quanto il momento anabolico....... per valutare bene tutti i parametri bisogna partire dalla base non dal dettaglio (appunto il singolo set) do' atto comunque che un po' di volume permette un maggior dispendio calorico ai fini del dimagrimento.

ciao

***simones*** · 22-05-2003, 21:50:55

R: Allora secondo te una ripetizione con il massimo carico è piu' intensa che 10 ripetizioni portate a cedimento? (1RPM, 10RPM) per intensita' io abbraccio cio' che Jones aveva detto e cioe' che lo sfinimento di tutte le unita' motorie (fibre) in un determinato range di reps (oggi si parlerebbe di TUT)......... sicuramente è opinabile ma perfetta se applicata al BBing.

io invece concordo con poliquin.
l'intensità è la % di 1rpm.
il determinato range di reps è volume.
lo so che 10 reps al cedimento sono più faticose.
ma è un paramtro soggettivo, nn discreto.
ti faccio una domanda:è più intensa una serie da 10 reps fermandosi 2 reps prima del cedimento o una serie da 40 reps arrivando la cedimento e vomitando?
è che l'intensità di una serie viene confusa con quello che è lo sforzo profuso nella stessa serie.
intensità=coinvolgimento di quante più unità motorie possibili.
appunto avvine tramite il sistema nervoso duramte gli sforzi massimali.

ma sto range di reps che cosa è se non volume?

**ICEberg** · 23-05-2003, 01:36:20

Simones, hai molte nozioni ma molta confusione, dico sul serio e senz'offesa

Innanzitutto l'intensità non è la % di carico rispetto al massimale, ma è quanto riesci ad affaticare le fibre nell'unità di tempo (o nel range di rip stabilito, che è la stessa cosa).
Ma non è tanto una questione di definizioni, volendo puoi anche considerare l'intensità come la % di carico, ma ai fini dell'allenamento che te ne fai? Quando comunemente si parla d'intensità non si prende in considerazione il carico.
Un serie o un allenamento intero è intenso quando hai stressato al max tutte le fibre non quando hai tirato su dei massimali.
Fra l'altro non crei ipertrofia con dei massimali: ci sono dei parametri che devi seguire e sicuramente fare 3 rip, che tu reputi molto intenso, non la crea. Allora questa tua intensità come la intendi tu a cosa ti serve?

Il range di ripetizioni NON è il volume. Quando si parla di range di reps si intende quante ripetizioni si fanno in una serie. La serie è l'unità base dell'allenamento (infatti meno di una serie non si può fare). Quindi se tu fai una serie di 3 rip o una serie da 40 non c'entra proprio nulla col volume, ma con il tipo di allenamento che fai (quindi il tipo di sforzo muscolare, con relativo metabolismo e adattamento di un certo tipo).
Hai capito?
Tu x esempio puoi fare una serie da 3 rip ed alleni la forza, oppure una serie da 12 e alleni l'ipertrofia, oppure una serie da 100 e sei in ambito aerobico.
Il fatto poi di fare + serie allora determini il volume.
Il volume è dato dal numero di serie totali (non dalle ripetizioni).

**ICEberg** · 23-05-2003, 01:43:00

Bisogna studiare la fisiologia e la biochimica prima di addentrarsi in discorsi sottili sull'allenamento, altrimenti si rischia di basarsi su concetti non veri e fare confusione.

**MISTER X** · 23-05-2003, 09:59:49

ICe a volte sembra fesso però sfoggia dei post intelligenti a volte.

**ErikZ** · 23-05-2003, 10:06:21

Originally posted by simones
R: Allora secondo te una ripetizione con il massimo carico è piu' intensa che 10 ripetizioni portate a cedimento? (1RPM, 10RPM) per intensita' io abbraccio cio' che Jones aveva detto e cioe' che lo sfinimento di tutte le unita' motorie (fibre) in un determinato range di reps (oggi si parlerebbe di TUT)......... sicuramente è opinabile ma perfetta se applicata al BBing.

io invece concordo con poliquin.
l'intensità è la % di 1rpm.
il determinato range di reps è volume.
lo so che 10 reps al cedimento sono più faticose.
ma è un paramtro soggettivo, nn discreto.
ti faccio una domanda:è più intensa una serie da 10 reps fermandosi 2 reps prima del cedimento o una serie da 40 reps arrivando la cedimento e vomitando?
è che l'intensità di una serie viene confusa con quello che è lo sforzo profuso nella stessa serie.
intensità=coinvolgimento di quante più unità motorie possibili.
appunto avvine tramite il sistema nervoso duramte gli sforzi massimali.

ma sto range di reps che cosa è se non volume?

Poliquin utilizza le % di RPM perche' per me (arriva Valerioooo) è l'allenatore della forza non dell'ipertrofia ...... Infatti dati un occhiata al suo metodo per aumentare la forza come è ben descritto mentre per l'ipertrofia appoggia il GVT buono ma non ottimo.
Comunque è tipico dei pesisti dare all'intensita' una % del RPM

Ti giro una domanda allora è piu' intensa per te una ripetizione al 90% di 1RPM o 1 serie da 10 portata a cedimento totale (senza comunque vomitare che non è necessario!

)

Il tuo paragone non regge 40ripetizioni possono mettere in gioco anche l'apparato cardio-respiratorio e si rischia di terminare la serie per debito d'ossigeno piu' che per reale cedimento muscolare!

ciao

**Fatboy** · 23-05-2003, 10:06:30

Originally posted by ICEberg
Simones, hai molte nozioni ma molta confusione, dico sul serio e senz'offesa
Innanzitutto l'intensità non è la % di carico rispetto al massimale, ma è quanto riesci ad affaticare le fibre nell'unità di tempo (o nel range di rip stabilito, che è la stessa cosa).

che cosa vuol dire affaticare una fibra?

Ma non è tanto una questione di definizioni, volendo puoi anche considerare l'intensità come la % di carico, ma ai fini dell'allenamento che te ne fai? Quando comunemente si parla d'intensità non si prende in considerazione il carico.
Un serie o un allenamento intero è intenso quando hai stressato al max tutte le fibre non quando hai tirato su dei massimali.
Fra l'altro non crei ipertrofia con dei massimali: ci sono dei parametri che devi seguire e sicuramente fare 3 rip, che tu reputi molto intenso, non la crea. Allora questa tua intensità come la intendi tu a cosa ti serve?

come lo misuri in numeri l'affaticamento delle fibre? Se non puoi misurarlo resta tutto a livello di impressioni personali.

Il range di ripetizioni NON è il volume. Quando si parla di range di reps si intende quante ripetizioni si fanno in una serie. La serie è l'unità base dell'allenamento (infatti meno di una serie non si può fare). Quindi se tu fai una serie di 3 rip o una serie da 40 non c'entra proprio nulla col volume, ma con il tipo di allenamento che fai (quindi il tipo di sforzo muscolare, con relativo metabolismo e adattamento di un certo tipo).
Hai capito?
Tu x esempio puoi fare una serie da 3 rip ed alleni la forza, oppure una serie da 12 e alleni l'ipertrofia, oppure una serie da 100 e sei in ambito aerobico.
Il fatto poi di fare + serie allora determini il volume.
Il volume è dato dal numero di serie totali (non dalle ripetizioni).

il range non è il volume, ma il volume di allenamento dipende dal numero di serie, dal numero di ripetizioni e dal peso utilizzato. E' quindi in stretta relazione con il volume.

ciao

**ErikZ** · 23-05-2003, 10:07:48

Originally posted by ICEberg
Bisogna studiare la fisiologia e la biochimica prima di addentrarsi in discorsi sottili sull'allenamento, altrimenti si rischia di basarsi su concetti non veri e fare confusione.

Ice ma quello della foto sei tu o samuele bersani?

**ICEberg** · 23-05-2003, 14:22:11

Originally posted by ErikZ
Ice ma quello della foto sei tu o samuele bersani?

***** vuoi sono io

**ICEberg** · 23-05-2003, 15:18:44

Originally posted by Fatboy

1) che cosa vuol dire affaticare una fibra?

2) come lo misuri in numeri l'affaticamento delle fibre? Se non puoi misurarlo resta tutto a livello di impressioni personali.

3) il range non è il volume, ma il volume di allenamento dipende dal numero di serie, dal numero di ripetizioni e dal peso utilizzato. E' quindi in stretta relazione con il volume.

1) Questa domanda non la capisco

Mi sembra un tantino scontata. Su cosa credi che si basi l'ipertrofia? L'affaticamento (o la distruzione o lo stress..) delle fibre muscolari è creato dal lavoro (o sforzo) muscolare che fai. Quando lavori in ambito anaerobico lattacido (che è il metabolismo energetico che usi per creare ipertrofia) vai ad usare per i primi secondi il pool dei fosfati (atp+fosfocreatina) ma poi soprattutto usi il glicogeno tramite la glicolisi, producendo acido lattico come prodotto di scarto. Inoltre le contrazioni muscolare ripetute, possiamo anche chiamarla tensione muscolare, provoca delle microlacerazioni a livello del sarcomero. Quindi, sforzo con produzione di acido lattico + microlacerazioni causano degli adattamenti che si traducono in ipertrofia. E tralascio la demolizione di ATP e altri fattori.
Ora, l'aver creato quelle condizioni (necessarie affinchè ci sia adattamento) non è altro che l'affaticamento delle fibre.

2) Infatti al termine dell'allenamento io non ho la misura o la certezza scientifica del grado di affaticamento delle fibre.
Nessuno la può avere, altrimenti non ci sarebbero più tanti problemi, se uno sapesse fino a che punto deve arrivare farebbe sempre l'allenamento perfetto.
Qui interviene l'esperienza, il provare, vedere se un certo allenamento da i risultati oppure no. Ovviamente devi sempre seguire certi parametri dettati dalla fisiologia: se sollevi per 2 ore un bilanciere da 5 kg sarai senz'altro stanco morto alla fine, ma non crei ipertrofia.
Il vantaggio di certi metodi (come il BIIO) è che si tiene monitorati i miglioramenti e si va avanti seguendo tappe sicure, magari ogni workout potresti fare di più, ma almeno così segui una via sicura (resta il fatto che il BIIO non è che mi piaccia tanto, ma questo è un altro paio di maniche).

3) Ma per volume cosa intendi tu?
Ragiona: se devo fare delle serie per la resistenza e quindi serie da 70 reps (x esempio), è chiaro che se fai 5 serie alla fine sono 70 x 5 = 350 reps in totale. ***** è un volume allucinante! Si ma devi considerare che x allenare la resistenza devi per forza tenere un numero di rep molto alto.
Ammettiamo al contrario di dover allenare la forza. Faccio 5 serie x 5-4-3-2-1 rep (x esempio). Le ripetizioni totali sono infinitamente di meno rispetto a prima.. ma è ovvio, se per la forza uso poche rep sarà una conseguenza logica.
Ma devi considerare che a numero di rip diverse corrisponde un allenamento diverso, quindi non avrebbe senso confrontare il volume dei due allenamenti che ho preso come esempio.
Ma parliamo d'ipertrofia.
E' vero che c'è una certa varietà di rep fra cui scegliere, ma questo come influisce sul volume? Devi considerare che, anche all'interno dell'ipertrofia, con un numero elevato di rep fai un lavoro di un certo tipo e con un numero inferiore lavori altri aspetti. Infatti la cosa migliore è variare.
Quindi, confrontiamo 5 serie da 12 rep e 5 serie da 6 rep.
Con le prime tu dici che avremo maggior volume.
Ma c'è una diversità nel lavorare con 12 piuttosto che con 6 rep. Quindi che senso ha confrontare il volume? Lo stesso vale x il carico, dipendendo questo dalle ripetizioni.
Il volume va considerato a parità di lavoro. Ad esempio puoi dire che fare 6 x 10 è + voluminoso che fare 3 x 10. Ma se mischi le carte entrano in gioco diversi parametri e diventa difficile (oltre che inutile) valutare il volume.

***simones*** · 23-05-2003, 15:50:44

per l'appunto do ragione a fatboy.
io dico che come la si intende l'intensità è un parametro soggettivo, nn quantificabile.
iceberg mi dice che l'intensità è l'affaticamento delle fibre.
iceberg mi da indirettamente ragione.
nn è misurabile.
ai fini dell' allenamento io dell' intensità nn me ne faccio niente.
ma neanche tu, ice, nn te ne fai niente, visto che nn la puoi misurare.
so che fare tre reps crea ipertrofia in misura minore rispetto a 10 reps.
ma un allenamento da powerlifter a basse reps come lo consideri?
a media intensità?
mentzer avrebbe risposto:ad alta intensità e ad alta forza.
si vede che conoscxeva un allenamento ad alta intensità e a bassa forza.
io nn lo conosco.
sono stato impreciso è vero.
l'intensità nn è determinata dal peso utilizzato ma da quante più unità motorie riesci ad utilizzare.
riesci a coinvolgere più unità motorie con carichi vicini al massimale sei d'accordo?
io cerco una definizione di intensità per fare chiarezza.
per ottenere un parametro discreto.
poi nn me ne faccio niente.
è solo perchè nbn si confonda l'intensità con la fatica.
è PER QUELLI CHE DICONO:l'unica coisa che conta è l'inytensità.
allora fate 1x1 che 1x10 è meno intenso.
ma per me l'intensità nn è l'unica cosa che conta per cui nn uso l'uno per uno.
ovvio è che tutto ciò nn serve a niente, ma si discute su fdi un forum in maniera civile.
il volume nn è il numero di reps ok ma centra.
il volume per me è il numero totale di reps impiegate.
il volume può essere descritto in base alle reps.
un allenamento per il petto di 100 reps totali è più voluminoso di uno di 60 reps totali.
da qui iol fatto che l'intensità è inversamente proporzionale al volume.
altrimenti come supporti una informazione del genere.
poi entrano in gioco altri fattori come il tut.
con il tut si può anche descrivere il volume almeno secondo me.
ma il discorso nn cambia.
1x10 ha un tut superiore di 1x3 quindi.....

sarebbe interessante sentire vabo

ciao

**ICEberg** · 23-05-2003, 16:29:32

Simones, ripeto che fai confusione, non so che studi hai fatto o sei sei preparato in fisiologia, ma certe basi servono, non si può sparare qua e là. Lascia perdere Mentzer, Poliquin ecc. molto meglio studiarsi le basi fisiologiche e i metabolismi energetici.
Prima di tutto non c'entra niente il fatto che una cosa non sia esattamente misurabile col fatto che sia importante o meno.
Io non ho capito proprio dove vuoi arrivare? Alla parola intensità puoi dare il significato che vuoi, ma a cosa ti serve? Dove vuoi arrivare? Cosa vuoi criticare? Forse hai un nuovo allenamento da proporre x l'ipertrofia?
Guarda che quello che conta sono i parametri da seguire, se vuoi fare ipertrofia devi seguire i parametri dell'ipertrofia.
Tu dici che se non posso misurare l'affaticamento, allora non ha senso. Ma che cacchio vuol dire? Come ho scritto nel post precedente non esite alcun modo per valutare esattamente il grado di affaticamento. Tu lo puoi misurare? Come? In base a cosa?
Non contorcerti troppo sulla definizine di intensità, è inutile.
Nel tuo esempio dell'allenamento del powerlifting certamente fare basse rep con carichi sub-massimali e massimali può essere intenso. Infatti l'INTENSITA' PUO' RIFERIRSI A DIVERSI ALLENAMENTI.
Se è vero come è vero che l'allenamento x l'ipertrofia e quello della forza sono due cose diverse, capirai bene che C'E' UN'INTENSITA' NELL'ALLENAMENTO PER L'IPERTROFIA ED UN'INTENSITA' NELL'ALLENAMENTO PER LA FORZA.
Così come C'E' UN'INTENSITA' PER LA RESISTENZA.
IN OGNI DISCIPLINA PUOI ESPRIMERE INTENSITA'.
Puoi studiare con intensità, lavorare con intensità ecc.
Hai capito dove sta l'errore nella tua valutazione?
Tu mischi le carte, applichi al concetto d'intensità un significato che non può avere senso, perchè attraversa tutti i diversi tipi di allenamento.. INVECE NON PUOI CONFRONTARE L'INTENSITA' CHE ESPRIMI NELL'ALLENAMENTO PER LA FORZA E QUELLA CHE ESPRIMI PER L'IPERTROFIA, sono cose diverse perchè in ambiti diversi.

**ICEberg** · 23-05-2003, 16:46:17

Originally posted by simones

un allenamento per il petto di 100 reps totali è più voluminoso di uno di 60 reps totali.
da qui iol fatto che l'intensità è inversamente proporzionale al volume.
altrimenti come supporti una informazione del genere.

Va be' che scrivo post chilometrici, ma andrebbero letti tutti, cmq mi ripeterò.
Ti faccio un esempio.
Allenamento 1: 5 serie x 100 rip
Allenamento 2: 5 serie x 12 rip
Allenamento 3: 5 serie x 3 rip
Il primo, secondo il tuo ragionamento, sarebbe il + voluminoso no?
L'ultimo avrebbe un volume ridottissimo, giusto?
Peccato che sono tipi di allenamento diversi!
Bisogna capire che a seconda delle rip (e di conseguenza anche del carico) che si usano si allena qualcosa in particolare.
Adesso puoi venirmi a dire che fare 8 rip o 10 rip non fa differenza nel tipo di allenamento che fai.. be' è vero ma se fai solo 2 rip in + ad ogni serie non mi dire che il volume cambia significativamente?
Tu confronti un allenamento da 60 con uno da 100 rip.
Ma credi che quella differenza si crea con le rip? Io direi CON LE SERIE. E' chiaro che se fai 6 o 12 rep la cosa cambia, ma cambia anche il tipo di stimolo. E come dicevo prima NON PUOI CONFRONTARE I VOLUMI DI STIMOLI DIVERSI.
E' come paragonare delle mele con delle pere.