Eliminare panca piana?

[Dragon17]

Di pl non ne capisco...non ne parlo.
cmq...in queste foto vedo un nano un gigante ed un esorcismo
per me il primo rischia di più...poi te ovviamente dirai che biomeccanicamente quello è il movimento corretto, la linea di spinta migliore, il rom più breve ecc..tutte cose che col BB non centrano...una panca del genere IMHO è qualcosa che va oltre l'ipertrofia...è un gesto atletico per portare un peso da A a B nel migliore dei modi stop.

E vedi? Dimostrati i tuoi preconcetti. Io sono d'accordo con te invece circa la prima, rischia molto, è un movimento estremo che cerca assolutamente la performance, ma non ci sono studi che dimostrano che una presa simile sia vantaggiosa in termini di performance. Il secondo invece è chiaramente in una condizione non ottimale per le sue leve, se avesse un petto qualche cm più corto e non facesse arco con la schiena non potrebbe spingere quello che spinge, invece ha il record del mondo di panca raw, ma questo esula da ciò che voglio dire. La sua non è certamente una panca "di petto" come la prima o anche casi molto meno estremi, con quella presa, obbligata da regolamento, dovrà usare molto spalle e tricipiti a scapito del petto, ma per fortuna sua è spesso come un frigorifero da bar e quindi il suo rom non è comunque infinito. Ma rimane il fatto che con una pressa più larga potrebbe sicuramente usare meglio il petto. Nel mio piccolo, a 84-85 cm riesco a essere più performante nonostante non sia un gigante (sono 180 cm e non ho braccia lunghe), ma siccome in gara non si può (Fipe a parte, ma non gareggio per la Fipe) insisto sulla presa a 81. Spero di aver fatto arrivare ciò che voglio dire.


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[Giampo93]

In sostanza,quello che dice dragon è di tenere la panca fino al raggiungimento di un certo livello di esperienza. Laddove ciò sia problematico,ad esempio per motivi morfologici,si può correggere l'esecuzione (emblematicamente,allargando la presa) visto che i culturisti non hanno regole da gara da rispettare. Questa modifica dell'impugnatura personalmente non la vedo come un qualcosa di rischioso,visto che è una diretta conseguenza (e dunque,si spera,attentamente valutata) proprio dell'incapacità fisica dell'atleta di spancare adeguatamente. Fin qui sono d'accordo con lui, finché queste modifiche ovvero sono volte al miglioramento del setting. Un bestione di 1,95 spancherà in tutta sicurezza con prese per me improponibili.

Unico neo nel suo discorso è quello sulle "sensazioni",e qui però si apre un mondo, a cui ovviamente è estraneo. Tuttavia, poiché stiamo parlando di soggetti non ancora intermedi, mi concentrerei poco sul discorso sensazioni...specie su un esercizio a rom ridotto come la panca...come potrebbe un principiante con scarsa massa muscolare sul petto,scarsa attitudine alla coordinazione motoria ecc. ecc. ecc. ecc. avere qualche percezione del lavoro del petto sulla panca? Molto,molto improbabile. Saranno per forza sensazioni molto deboli.
Quando sarà diventato più esperto,come tiem,potrà volgersi ad altri esercizi.

Imho il nocciolo del discorso (e ciò che crea questa diatriba) è : esiste una condizione,fisica e non,che rende un soggetto totalmente incapace di eseguire la panca piana e che trasforma in una perdita di tempo ogni tentativo di applicarvisi? Secondo me no, ma magari mi sbaglio

Tra l'altro, discorso varianti di panca...quella con inclinazione inferiore ai 45 (specie se inclinata a 15-30) presenta davvero pochissime differenze con la piana...quella declinata ha il vantaggio di diminuire l'intervento delle spalle ok...ma si tratta di esercizi abbastanza simili...mi viene difficile immaginare un tizio con difficoltà estreme e irrisolvibili sull'una ma a suo agio con un'altra...mi sembra che si stia ragionando su astrazioni.
Se uno ha problemi fisici tali, teoricamente può darsi solo ai manubri,forse dip...ma credo si tratti di casi eccezionali.

[circoloco]

E amen avrò i miei pre-concetti...io certi movimento li vedo come estremizzazioni rischiose ed inutili IN AMBITO BB.
Rimango della mia...ognuno ha le proprie esperienza dietro e si crea i propri "dogmi", questo rimane il mio pensiero, il fatto è che io sono uno molto attento ad evitare infortuni e logorii inutili quando evitabili...sono per la longevità atletica nel limite del possibile.

[Dragon17]

Unico neo nel suo discorso è quello sulle "sensazioni",e qui però si apre un mondo, a cui ovviamente è estraneo. Tuttavia, poiché stiamo parlando di soggetti non ancora intermedi, mi concentrerei poco sul discorso sensazioni...specie su un esercizio a rom ridotto come la panca...come potrebbe un principiante con scarsa massa muscolare sul petto,scarsa attitudine alla coordinazione motoria ecc. ecc. ecc. ecc. avere qualche percezione del lavoro del petto sulla panca? Molto,molto improbabile. Saranno per forza sensazioni molto deboli.
Quando sarà diventato più esperto,come tiem,potrà volgersi ad altri esercizi.
Sulle "sensazioni" ammetto di essere anche un po' provocatorio, ma quello che voglio dire è che non bisogna fissarsi, proprio perchè come ho detto prima per "sentire" di più il petto dovresti fare solo panca inclinata con manbri = massimo stretching del pettorale, ma siamo sicuri sia questo il necessario per l'ipertrofia? lo stretching? stessa cosa per squat e leg ext... eppure facciamo tutti squat. Magari sono estraneo e non posso capire, magari il mio punto di vista può servire ad ampliare quello di una cultura diversa ma molto simile (per come la vedo io pl e bb sono fratelli e sono più le cose che abbiamo in comune che quelle che vogliamo ostinarci a vedere come diverse), così come io stesso cerco di prendere dalla vostra cultura tutto ciò che posso assimilare e portare nel mio bagaglio, ovviamente con scopi ben diversi.
Imho il nocciolo del discorso (e ciò che crea questa diatriba) è : esiste una condizione,fisica e non,che rende un soggetto totalmente incapace di eseguire la panca piana e che trasforma in una perdita di tempo ogni tentativo di applicarvisi? Secondo me no, ma magari mi sbaglio

Perfettamente d'accordo.
Tornando a quanto hai detto su mi permetto di sottolineare una cosa che già si evince nel tuo discorso e che in diversi messaggi fa avevo accennato: l'utente medio che chiede in questo forum è un culturista intermedio/avanzato? No. Se ci concentriamo su questo capiamo che certi consigli vanno pesati bene.. anche se fosse un sito di powerlifting invece che bb, mi esulerei dal dare consigli specifici di pl proprio perché trattandosi ancora di atleti "immaturi", le cose vanno adeguate al caso.

[Dragon17]

.sono per la longevità atletica nel limite del possibile.

io lo sono almeno quanto te. come ho detto prima, noi agonisti necessitiamo di dover essere sempre integri, allenarci quanto più a lungo possibile (a lungo nel tempo, non solo nella seduta singola) e ottenere risultati, oltre che maneggiare molto più spesso pesi "pericolosi" in condizione di massima sicurezza.

[Giampo93]

E amen avrò i miei pre-concetti...io certi movimento li vedo come estremizzazioni rischiose ed inutili IN AMBITO BB.
Rimango della mia...ognuno ha le proprie esperienza dietro e si crea i propri "dogmi", questo rimane il mio pensiero, il fatto è che io sono uno molto attento ad evitare infortuni e logorii inutili quando evitabili...sono per la longevità atletica nel limite del possibile.

Circo tu che faresti se seguissi un tizio che,per la sua struttura,necessiterebbe di allargare la presa? Come imposteresti il suo allenamento del petto?

(Ovviamente domanda non retorica o provocatoria)

[circoloco]

Circo tu che faresti se seguissi un tizio che,per la sua struttura,necessiterebbe di allargare la presa? Come imposteresti il suo allenamento del petto?

(Ovviamente domanda non retorica o provocatoria)

Guarda se setti bene non si necessità di chissa che larghezza per far lavorare il petto decentemente...io sono 184 cm...spanco molto ma molto sotto gli 81, roba che un pl direbbe che faccio panca stretta...eppure il petto lo sento da dio...allargare permette di sentire perchè si allunga più il muscolo...tutto li, spesso cè qualcosa che non va a livello di propiocezione...roba che va olte la panca e su cui bisogna lavorare...ad ogni modo non è questa la sede per entrare nel discorso.
cmq io sino ad ora gente che per sentire il pettorale deve spancare con impugnature assurde mai ne ho viste...spesso il problema per cui non sentono e perchè non sanno utilizzare il pettorale...quindi prima di allargare a cazz0 la presa fare prima parecchi altri lavori sul soggetto roba che con panche e robe PL poco centra...roba che va oltre ad allargare una presa su di un bilanciere.

[Dragon17]

Guarda se setti bene non si necessità di chissa che larghezza per far lavorare il petto decentemente...io sono 184 cm...spanco molto ma molto sotto gli 81, roba che un pl direbbe che faccio panca stretta...eppure il petto lo sento da dio...allargare permette di sentire perchè si allunga più il muscolo...tutto li, spesso cè qualcosa che non va a livello di propiocezione...roba che va olte la panca e su cui bisogna lavorare...ad ogni modo non è questa la sede per entrare nel discorso.
cmq io sino ad ora gente che per sentire il pettorale deve spancare con impugnature assurde mai ne ho viste...spesso il problema per cui non sentono e perchè non sanno utilizzare il pettorale...quindi prima di allargare a cazz0 la presa fare prima parecchi altri lavori sul soggetto roba che con panche e robe PL poco centra...roba che va oltre ad allargare una presa su di un bilanciere.

siamo sempre li: stretching non significa coinvolgere di più il petto. Biomeccanicamente una presa più stretta riduce la porzione dell'alzata in cui il pettorale è coinvolto, ovviamente tutto va proporzionato alle leve.

[kalokagathia]

Di pl non ne capisco...non ne parlo.
cmq...in queste foto vedo un nano un gigante ed un esorcismo
per me il primo rischia di più...poi te ovviamente dirai che biomeccanicamente quello è il movimento corretto, la linea di spinta migliore, il rom più breve ecc..tutte cose che col BB non centrano...una panca del genere IMHO è qualcosa che va oltre l'ipertrofia...è un gesto atletico per portare un peso da A a B nel migliore dei modi stop.

Ti quoto giusto per non perdere il filo, non ce l'ho con te

Credo che il punto di Dragon circa la soggettività della presa proporzionalmente alle leve è un discorso sensato, ma mi pare che da ipotesi su possibili motivi per cui un soggetto generico non sente lavorare un muscolo si è ricaduti nella solita diàtriba. Per un soggetto medio ed in ambito BB/fitness la panca a 91 mi sembra inutile.
Sul discorso del "sentire" mi pare che siamo tutti d'accordo che la propriocezione, parlando di attivazione e non di pattern motori, sia allenabile e variabile con l'anzianità d'allenamento, per cui trovo condivisibile il consiglio iniziale di insistere sulla panca per un tempo sufficientemente lungo da permettere valutazioni sia estetiche che sensoriali().
Tra l'altro sembra che ultimamente se non si è connessi i muscoli non crescano più, e questa mi sembra un'altra esasperazione(in realtà sono d'accordo, ma non è una cosa immediata e si rischia di guardare al dito).
Io non so l'utente in questione da che livello parta, ma al suo posto cercherei di lavorare con tutti i mezzi possbili e su tutti i range a disposizione senza necessariamente togliere esercizi. Per esempio mettere la panca come complementare o comunque dopo una forte preattivazione potrebbe essere una possibilità.

Modestissima opinione.

[Dragon17]

Credo che il punto di Dragon circa la soggettività della presa proporzionalmente alle leve è un discorso sensato, ma mi pare che da ipotesi su possibili motivi per cui un soggetto generico non sente lavorare un muscolo si è ricaduti nella solita diàtriba. Per un soggetto medio ed in ambito BB/fitness la panca a 91 mi sembra inutile.

si beh, il senso di ciò che dicevo era appunto di valutare un allargamento della presa, i 91 cmsemplicemente sono un punto di riferimento su cui basarsi. Per il resto sono d'accordo su quanto hai detto.

[circoloco]

Tra l'altro sembra che ultimamente se non si è connessi i muscoli non crescano più, e questa mi sembra un'altra esasperazione(in realtà sono d'accordo, ma non è una cosa immediata e si rischia di guardare al dito).

Parlo di optinum ovviamente...a me invece mi sembra che se si entra in discorsi che vadano un pò oltre si cade nel solito discorso del semplificare il tutto...è tutto semplice, è tutto facile è tutto già scritto...tutto facile però poi siete tutti secchi...ok
Cè un bel articolo nuovo di menphis sulla questione eh...da una parte i segaioli della scienza dal altra quelli che devono semplificare tutto e vedono male tutto ciò che va oltre le solite cose.

Discorso levare un esercizio...sono l'ultimo che leva esercizi random...proprio l'ultimo fidati...sono in intervenuto perchè trovo errato vedere con questa mistificazione un esercizio che ritengo...UN ESERCIZIO.

[kalokagathia]

Evidentemente non ci capiamo Semplificare SEMPRE e COMUNQUE è sicuramente sbagliato, però complicare le cose con criterio non è una cosa che si fa in battito di ciglia. Anzi il problema semmai è che chi non ha una guida dovrà sperimentare accollandosi un percorso più lungo, con errori che poi faranno parte della sua esperienza.
Eliminare un esercizio: parlavo dell'utente che ha aperto il topic chiaramente.
Chiunque vabbia voglia di condividere aspetti dell'allenamento che vanno oltre le classiche metodiche non mi pare che sia poco apprezzato, anzi.

P.S.:Non avevo capito che per avere un'opinione bisogna essere hp+20 supershredded e ovviamente almeno panca 3-4xbw

[Dragon17]

Evidentemente non ci capiamo Semplificare SEMPRE e COMUNQUE è sicuramente sbagliato, però complicare le cose con criterio non è una cosa che si fa in battito di ciglia. Anzi il problema semmai è che chi non ha una guida dovrà sperimentare accollandosi un percorso più lungo, con errori che poi faranno parte della sua esperienza.
Eliminare un esercizio: parlavo dell'utente che ha aperto il topic chiaramente.
Chiunque vabbia voglia di condividere aspetti dell'allenamento che vanno oltre le classiche metodiche non mi pare che sia poco apprezzato, anzi.

P.S.:Non avevo capito che per avere un'opinione bisogna essere hp+20 supershredded e ovviamente almeno panca 3-4xbw

Fra l'altro eliminare un esercizio perché non ci si riesce è semplificare.

[jokertrozen]

Ionon ho nessun preconcetto, a me piace provare cose nuove e se torniindietro di qualche giorno ne é la prova il fatto che ho provato unallenamento di menez. Poi se vogliamo parlare di esperienza personalefacciamolo senza dire che l'esperienza degli altri è da mediocri.Per quanto riguarda il dire che un agonista si prende dei rischi(nella fattispecie la presa a 91) per il risultato è una caz...acolossale! Primo perché non si gareggia a 91. E secondo un agonistaproprio perché cerca una performance ne esista di doversi allenarepiù a lungo e con pesi più pesanti, perciò utilizza una tecnicaottimale che lo protegga dagli infortuni, esattamente il contrario diquanto dicevano prima. Che poi l'infortunio capita ad un agonista nonè "fatalità", è logica: porti il fisico al limite dellesue prestazioni, ogni cosa è messa a dura prova, muscoli, tendiniecc, e come in una macchina di formula uno ogni tanto salta qualcosa.Succede a chiunque gareggia. I calciatori che si spaccano il crociatonon stanno "prendendo un rischio per ottenere un risultato",è usura del loro sport che mette a dura prova quel legamento. Equesto era solo per fare un esempio.

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fammi una cortesia,prima di partire in quarta a rispondere,cerca dicapire quel che viene scritto, perchè non è la prima volta,solo inquesta discussione,che capisci,però ti senti in dovere dirispondere.Un professionista rischia la salute nel suo sport moltopiù di quanto faccia e debba fare un amatore.Doping?Mai sentito?Seun professionista di BB ha il petto carente,può allargare la presaper cercare di migliorarlo,sottoponendosi ad un rischio più alto diinfortuni.Siccome io non ci mangio con il BB e non ho nessuno mr. Oda vincere,preferisco sostituire un esercizio con mille altri,alposto di introdurre una variante che è scientificamente dimostratoessere più pericolosa.Ti è chiaro così?

Insostanza,quello che dice dragon è di tenere la panca fino alraggiungimento di un certo livello di esperienza..

sticaz.zi sei in modalità avvocato del diavolo?Basta capirlo e ci si mette d'accordo.Oltreai quote che ho segnalato e che dicono ben altro,lui stesso dice dinon sentire la panca dopo 5 anni che si allena e,sempre dopo 5anni,che la sua tecnica non è ancora buona,pur facendola 4-6volte.Quindi quando arriva questo livello sufficiente diesperienza?dopo 40 anni?un millennio?Per altro è divertente che dicaagli altri che hanno preconcetti,quando non ha portato una solamotivazione valida per dedicare tutto questo tempo e questeattenzioni alla panca e non ad altri esercizi.A meno che non sia daconsiderarsi un’argomentazione valida il discorso che se è unesercizio storico un motivo ci sarà.

[kalokagathia]

si beh, il senso di ciò che dicevo era appunto di valutare un allargamento della presa, i 91 cmsemplicemente sono un punto di riferimento su cui basarsi. Per il resto sono d'accordo su quanto hai detto.

Comunque 91 sono tantini. Se li usassi io(174cm) sembrerei un cristo in croce.