Forza=Massa? Si ancora una volta.

[Simo6]

Scusate se mi intrometto, io non sono nella posizione di dire se una cosa è giusta è sbagliata. Ma permettetemi una considerazione
Va bene non basare i propri wo su esercizi di isolamenti, ma se uno dopo essersi sfondato sui multiarticolari fa lavoro sugli es di isolamento perché non andrebbe bene? Sono controproducenti? Il bicipite si mette in modalità OFF e non subisce il lavoro di un concentrato o curl classico?

Chiedo perché io rientro nelle categoria di quelli con carichi bassi, faccio i fondamentali Panca Military tre volte ma poi faccio isolamento, 1/2/3 esercizi. Perché sarebbero inutili?

[-Jack-]

Ribadisco posso fare un discorso completo quando sono ad un certo livello, ho una certa base, perché all'interno del completo per chiamarsi così ci entrano anche i dettagli e essi sono la ciliegina sulla torta.

[-Jack-]

Va bene non basare i propri wo su esercizi di isolamenti, ma se uno dopo essersi sfondato sui multiarticolari fa lavoro sugli es di isolamento perché non andrebbe bene? Sono controproducenti? Il bicipite si mette in modalità OFF e non subisce il lavoro di un concentrato o curl classico?

Chiedo perché io rientro nelle categoria di quelli con carichi bassi, faccio i fondamentali Panca Military tre volte ma poi faccio isolamento, 1/2/3 esercizi. Perché sarebbero inutili?

Ma ancora con questo fattore dell'inutilità? Io dico che sono più che superflui.

Sempre la stessa solfa, pensi che fare un military in 4x6 pensante 3xweek sia meno produttivo di accompagnarlo con un 3x10 di alzate laterali con 6kg? Direi di no, e ribadisco fai solo il military arriva a 60kg e dimmi se le spalle non ti sono cresciute.

[menez]

Quando si tratta dei metodi adatti alla miglior attivazione dell'ipertrofia muscolare, si predono le posizioni più disparate.
Tutti i metodi che conducono ad un massimo risultato, hanno un denominatore comune, ed è il "duro lavoro muscolare".
Il "duro lavoro muscolare" conduce inevitabilmente ad un pensiero unico, sia che si tratti di allenamenti per la Forza Massimale, sia che si tratti di allenamenti per la Forza Ipertrofica questi, dovranno essere raggiunti attraverso un "duro lavoro muscolare", solamente lui farà la differenza ai fini della Forza o dell'Ipertrofia.
Alla base di ogni lavoro ipertrofico occorre allenarsi per soddisfare due esigenze fondamentali: la Forza Massima e la Forza di Tenuta (o Ipertrofica).
Uno stesso esercizio dovrà "muoversi" entro questa forbice: Forza Massima-Forza di Tenuta.
Ma entro questo range di ripetizioni, si inseriscono metodi e sfumature esecutive particolari, che definirei rubando il termine a Cometti, "Metodi Orientati".
Nei Metodi Orientati verso l'ipertrofia (o anche per la Forza), troviamo tutte quelle serie ad intensità variabile , tra queste anche il lavoro di "pompaggio", di "cedimento" o di "quasi cedimento".
Come detto sopra, e senza lasciare nulla al caso, queste serie stimolano al massimo la produzione di sostanze acide intracellulari e queste sono direttamente connesse con il processo ipertrofico. Per esempio nelle serie "regressive senza recupero" o anche nelle serie con "progressione e regressione di carico" si cerca di raggiungere nel tempo (questione di tempo e quindi di lavoro meccanico) un accentuato consumo di fosfocreatina (CP), il quantitativo di questo fosfato energetico muscolare presenta una relazione inversa con l'acido lattico prodotto durante l'esercizio, e cosa interessante dopo queste contrazioni, in genere, il contenuto di lattato è più elevato nelle FT(fibre Veloci, potenti, della Forza). In definitiva quindi, maggiore consumo di Fosfocreatina, maggior Acido lattico prodotto, tante più fibre potenti (FT) reclutate.
Ecco perchè anche con le serie più "orientate per l'ipertrofia", con carichi minori, si aumenta indirettamente il livello di Forza Massimale.

[-Jack-]

Innanzitutto grazie per essere intervenuto menez.

Ora correggimi se sbaglio, quello che ho capito dal tuo messaggio è che anche le serie di pompaggio servono.

Ora però ti chiedo di passare all'atto pratico.

Se ti si presenta un ragazzo che vuole ingrossare il petto, lo metti alla panca e ti chiude a fatica un 4x6 con 50kg, ora ti chiedo trovi più utile ai fini ipertrofici, fargli fare la panca 3 volte a settimana e magari delle dip e poi con tempo valutare l'efficacia di qualche isolamento o già da subito gli proponi un 3x15 di croci a fine wo che ti andrà a fare con massimo 5kg?

[Manx]

Innanzitutto grazie per essere intervenuto menez.

Ora correggimi se sbaglio, quello che ho capito dal tuo messaggio è che anche le serie di pompaggio servono.

Ora però ti chiedo di passare all'atto pratico.

Se ti si presenta un ragazzo che vuole ingrossare il petto, lo metti alla panca e ti chiude a fatica un 4x6 con 50kg, ora ti chiedo trovi più utile ai fini ipertrofici, fargli fare la panca 3 volte a settimana e magari delle dip e poi con tempo valutare l'efficacia di qualche isolamento o già da subito gli proponi un 3x15 di croci a fine wo che ti andrà a fare con massimo 5kg?

Beh jack...ti ha già risposto chiaramente, anche se implicitamente, nel suo post...
Cmq una volta, 5-6 anni fa, Menez scrisse, in un post, che il vero allenamento completo è necessariamente quello "coniugato". Che significa? Lo ha riscritto poco sopra proprio questa sera

[-Jack-]

Adesso sono cotto, domani ci guardo e ci ragiono meglio

[antonio77]

Beh jack...ti ha già risposto chiaramente, anche se implicitamente, nel suo post...
Cmq una volta, 5-6 anni fa, Menez scrisse, in un post, che il vero allenamento completo è necessariamente quello "coniugato". Che significa? Lo ha riscritto poco sopra proprio questa sera

Ragazzi , precisando che sono assolutamente in linea con il pensiero di menez e manx, io riporto la mia esperienza:
Peso 73 kg. Panca piana 6 colpi con 120 kg(compreso il bilacierre ovvio!)
Se mi fermo a fare 4 serie da 6 colpi con 3 min di recupero (la prima da 6!! poi scendo a 4 o 3. o in alternativa mantego le rip e scendo di kg progressivamente fino a d arrivare a 110 kg) ho fatto un buon lavoro non c'è dubbio!
Ma ho pensato posso fare meglio ai fini ipertrofici? se strippo fin dall'inizio che succede?
Succede questo
120 x 6 + 90 x 5 + 80 x5 + 70 x 5 .....e questa è sola la prima di 4 serie.
riposo 3 min e riparto abbasando un pochetto tutti i kg (si parla di qualche kg in meno eh!!!)
questo approcio unisce l'idea di forza x bb (serie a basse rip) con un prolungamento del lavoro per pompaggio......e il bello è che ho imparato che non perdo mai i levelli di forza generale. Cioè nella seconda serie strippata riesco ad avere la stessa performance che avevo nelle serie base classiche 4x6 con 3' rest.
Conclusione: su di me ho provato e funziona!! unisco la forza la pompaggio e non solo nell'arco della seduta ma nello stessa singola serie!!!
Ovviamente il mio approccio si basa su molti altri concetti ma questo è uno di quelli fondamentali.
la ricerca anche contemporanea (cioè durante la stesa serie) di forza e pump.
Tutto attraverso macrocicli di avvicinamento e tecniche che varieranno di mese in mese.
Ma la trave portante è questa! nei miei allenamenti ci devono essere le rip da 6 ma anche le rip da 20!!! e tutto attraverso un pwercorso che tenga conto che tirare su pesi per un ora in modo sensato deve essere un percorso "logico e fisiologico" (parti pesante perche sei fresco e motivato e poi cerca di continuare a spostare pesi ma senza farti male e andando progresivamente più su con il volume per singola serie e quindi giù con i pesi). Cerca la multilaterlaità in tutto, anche negli angoli di movimento e prova a fare quello che non hai mai fatto per vedere cosa succede (7 serie da 12 rip copn 15 sec di pausa prima dello stretching sono un esperimento che sento positivo ad esempio!!!!)
Qui si parla di gente che non fà 20 kg di panca certo.....un principiante deve spingere sui fondamentali prima di arrivare a capire meglio e ci vogliono anni ,e tanti e mai si finisce di imparae e sperimentare !!!!
Concludo: fai bene a dire che bisogna concentrarsi sulle serie da 6 fino a che non si è in grado di muovere 100 kg di panca (esempio eh!!) ma non sottovalutare che il BB è anche tutto il resto (alimetazione oin primis e pompaggi in secundis eheh!!)
Quindi al tuo "ideale amico" che è un neofita piano piano insegna anche ad arrivare a casa con i bicipiti pieni di pump. magari anche con il concentrato a 6 kg. Sarà tutto utile.....ma nessuno ti potra dire mai quanto in realtà....;-)

[-Jack-]

Perché é risaputo che con 4 serie da 6 tirate di curl il bicipite è sgonfio.

Ribadisco tu fai 120 di panca, non serve aggiungere altro.

Io sono e penso continuerò ad essere dell'idea che se vuoi diventare grosso devi essere anche forte, se sollevi 50 di panca non lo sei, arrivato a 120 è già diverso.

Ad ogni modo devo capire meglio il discorso di Menez.

[sharp88]

Se ti si presenta un ragazzo che vuole ingrossare il petto, lo metti alla panca e ti chiude a fatica un 4x6 con 50kg, ora ti chiedo trovi più utile ai fini ipertrofici, fargli fare la panca 3 volte a settimana e magari delle dip e poi con tempo valutare l'efficacia di qualche isolamento o già da subito gli proponi un 3x15 di croci a fine wo che ti andrà a fare con massimo 5kg?

il discorso qui è complesso....oltre alla risposta di menez c'è da considerare anche un altra cosa.
Partendo dal presupposto che carichi alti si possono usare solo su multi articolari esempio panca e squat.
Partiamo anche dal presupposto che la trazioni presa inversa non è un esercizio per i bicipiti
tu sei convinto che fare panca 3 volte a settimana, aumentando i kg alzati con basse rep, ti porti ad avere massa??
In teoria si,ma in pratica il 99% delle volte non è cosi... o meglio bisogna prendere in considerazione il soggetto.... NOn basta alzare kg in più.. bisogna vedere come si alzano..Qui entra in gioco una la tecnica dell'alzata e la connessione mente muscolo... cose che per un principiante sono molto complesse e sicuramente difficili da attuare sui multi articolari rispetto ad un mono articolare ...... quindi per un principiante è bene coniugare i due tipi di allenamenti ...
LE cose cambiano per i più avanzati o per chi fa pl....
IO proprio in questo periodo ho eliminato tutti i monoarticolari ed ho impostato uno schema di onde solo su stacco, squat, panca ,military e trazioni 4 giorni su 4 .......
Ovviamente nel campo del bb non esiste un allenamento migliore di un altro.... bisogna variare... prima magari lavori su multiarticolari , poi farai un periodo dove inserirai monoarticolari ecc...

[antonio77]

se vuoi diventare grosso devi essere anche forte,

E' proprio così. Ma se vuoi essere un BB non basta essere forte. Devi essere forte grosso tirato e proporzionato.....e raggiungere tutto questo è la costante ricerca degli equlibri tra la prestazione in se (la forza come dici tu) e l'estetica (alimentazione tiraggio e armonia).
La genetica pone le basi invalicalibili. l'alimentazione combinata con l'allenamento ritaglia e migliora quello che ti ha dato la natura. Fai in modo di essere forte con le 4x6 ma non fermarti lì!! non avrai meno forza se aggiungi il volume ricordatelooooo!!!!!!!!!!!!!!

[-Jack-]

il discorso qui è complesso....oltre alla risposta di menez c'è da considerare anche un altra cosa.
Partendo dal presupposto che carichi alti si possono usare solo su multi articolari esempio panca e squat.
Partiamo anche dal presupposto che la trazioni presa inversa non è un esercizio per i bicipiti
tu sei convinto che fare panca 3 volte a settimana, aumentando i kg alzati con basse rep, ti porti ad avere massa??
In teoria si,ma in pratica il 99% delle volte non è cosi... o meglio bisogna prendere in considerazione il soggetto.... NOn basta alzare kg in più.. bisogna vedere come si alzano..Qui entra in gioco una la tecnica dell'alzata e la connessione mente muscolo... cose che per un principiante sono molto complesse e sicuramente difficili da attuare sui multi articolari rispetto ad un mono articolare ...... quindi per un principiante è bene coniugare i due tipi di allenamenti ...
LE cose cambiano per i più avanzati o per chi fa pl....
IO proprio in questo periodo ho eliminato tutti i monoarticolari ed ho impostato uno schema di onde solo su stacco, squat, panca ,military e trazioni 4 giorni su 4 .......
Ovviamente nel campo del bb non esiste un allenamento migliore di un altro.... bisogna variare... prima magari lavori su multiarticolari , poi farai un periodo dove inserirai monoarticolari ecc...

Ma non è cosi dove? Basta stuidare un po di anatomia per capire che fibre più ipertrofizzabili sono le bianche e che esse vengono stimolate a basse rep (che io continuo a dire che sono sulle 6-8 meno le vedo poco utili in ottica bb) però cosi non cresci, ovvio.

se vuoi diventare grosso devi essere anche forte,

E' proprio così. Ma se vuoi essere un BB non basta essere forte. Devi essere forte grosso tirato e proporzionato.....e raggiungere tutto questo è la costante ricerca degli equlibri tra la prestazione in se (la forza come dici tu) e l'estetica (alimentazione tiraggio e armonia).
La genetica pone le basi invalicalibili. l'alimentazione combinata con l'allenamento ritaglia e migliora quello che ti ha dato la natura. Fai in modo di essere forte con le 4x6 ma non fermarti lì!! non avrai meno forza se aggiungi il volume ricordatelooooo!!!!!!!!!!!!!!

E ancora... Non ho detto di eliminare certi tipi di lavoro ma farli poi.

E comunque si mi trovi un bb con carichi bassi avvisami.

[-Jack-]

Quando si tratta dei metodi adatti alla miglior attivazione dell'ipertrofia muscolare, si predono le posizioni più disparate.
Tutti i metodi che conducono ad un massimo risultato, hanno un denominatore comune, ed è il "duro lavoro muscolare".
Il "duro lavoro muscolare" conduce inevitabilmente ad un pensiero unico, sia che si tratti di allenamenti per la Forza Massimale, sia che si tratti di allenamenti per la Forza Ipertrofica questi, dovranno essere raggiunti attraverso un "duro lavoro muscolare", solamente lui farà la differenza ai fini della Forza o dell'Ipertrofia.
Alla base di ogni lavoro ipertrofico occorre allenarsi per soddisfare due esigenze fondamentali: la Forza Massima e la Forza di Tenuta (o Ipertrofica).
Uno stesso esercizio dovrà "muoversi" entro questa forbice: Forza Massima-Forza di Tenuta.
Ma entro questo range di ripetizioni, si inseriscono metodi e sfumature esecutive particolari, che definirei rubando il termine a Cometti, "Metodi Orientati".
Nei Metodi Orientati verso l'ipertrofia (o anche per la Forza), troviamo tutte quelle serie ad intensità variabile , tra queste anche il lavoro di "pompaggio", di "cedimento" o di "quasi cedimento".
Come detto sopra, e senza lasciare nulla al caso, queste serie stimolano al massimo la produzione di sostanze acide intracellulari e queste sono direttamente connesse con il processo ipertrofico. Per esempio nelle serie "regressive senza recupero" o anche nelle serie con "progressione e regressione di carico" si cerca di raggiungere nel tempo (questione di tempo e quindi di lavoro meccanico) un accentuato consumo di fosfocreatina (CP), il quantitativo di questo fosfato energetico muscolare presenta una relazione inversa con l'acido lattico prodotto durante l'esercizio, e cosa interessante dopo queste contrazioni, in genere, il contenuto di lattato è più elevato nelle FT(fibre Veloci, potenti, della Forza). In definitiva quindi, maggiore consumo di Fosfocreatina, maggior Acido lattico prodotto, tante più fibre potenti (FT) reclutate.
Ecco perchè anche con le serie più "orientate per l'ipertrofia", con carichi minori, si aumenta indirettamente il livello di Forza Massimale.

Menez ci riprovo.

Partiamo dall'inizio, dice che alla base ce un duro lavoro svolto nella forbice forza massima ed ipertrofia e fin qui ti seguo.

Poi parli di range di rip senza specificare, è 6-8?

Poi parli di tecniche esecutive (ci fai rientrare anche lo stripping, il rp ecc?) e, correggimi se sbaglio, sono esse a stimolare, tramite più meccanismi innescano la tanta cercata ipertofia, e su questo conocordo.

Citi le regressive tecnica che non conoscevo, se ti va di approfondire te ne sarei grato.

Ora però, a parer mio, parli di una cosa molto importante: citi le fibre veloci, quelle bianche, quelle più ipertrofizzabili, e dici che l'acido lattico è più presente in questa tipologia di fibra, conseguenza di una produzione maggiore di cp, e fin qui tutto chiaro, ma io so che la produzione di cp è data da un lavoro breve e intenso, di potenza e questo non è la traduzione di un alto carico per poche rep? E con questo mi collego al mio discorso.

Spero di essere stato chiaro.

[antonio77]

Ma non è cosi dove? Basta stuidare un po di anatomia per capire che fibre più ipertrofizzabili sono le bianche e che esse vengono stimolate a basse rep (che io continuo a dire che sono sulle 6-8 meno le vedo poco utili in ottica bb) però cosi non cresci, ovvio.


E ancora... Non ho detto di eliminare certi tipi di lavoro ma farli poi.

E comunque si mi trovi un bb con carichi bassi avvisami.

Farli poi...NON SONO ASSOLUTAMENTE D?ACCORDO.
Se trovo un bb con carichi bassi?? io sposto 120 kg di panca ma faccio distensioni anche con 20 kg a manubrio.
Vedi amico mio....tu puoi fare quello che vuoi e rispetto il tuo pensiero. Ma accetta anche tu il fatto che qualcuno ti dica che i l tuo modo di pensare è incompleto. Concentrati sulle 6-8 che non fai male. ma se perdessi un pezzo per strada non andando anche a cercare altri range e altri carichi ? (anche bassi quindi??) Se sei straconvinto cmq segui il tuo pensiero . Lo dico davvero senza sarcasmo.

[-Jack-]

Non sei coerente con ciò che dici però, tu sposti 120kg di panca, un buon carico, che poi tu faccia distensioni con 20 o croci con 4 non mi importa la tua base forte ce l'hai già.

Io non baso il mio pensiero solo sull'esperienza ma anche sulla scienza, o meglio sulla fisiologia del corpo umano.

Le fibre bianche sono quelle più ipertofizzabili, stimolate da un lavoro pensante e intenso, se io lavoro solo su questo non mi perdo dei pezzi al limite nin rifinisco i dettagli, nel nostro caso le fibre prettamente rosse, ma per quelli ci lavorerò poi.

Ciao amico mio.