Annuncio

Collapse
No announcement yet.

Piramidale VS Piramidale inverso (Forza & Massa)

Collapse
X
 
  • Filter
  • Ora
  • Show
Clear All
new posts

    Piramidale VS Piramidale inverso (Forza & Massa)

    Buongiorno,
    leggendo alcuni articoli sul web, mi sono sorti dubbi su alcuni aspetti che avrei piacere di discutere con voi.
    Innanzitutto, riferendomi al titolo, mi è sembrato di notare che siano più o meno tutti concordi nel distinguere l'allenamento Piramidale e l'allenamento Piramidale Inverso in termini di risultati: il primo per la forza, il secondo per la massa. A me personalmente sembra un po' riduttivo e in parte falso, e questo lo penso per tutte le volte in cui in ambito biologico/scientifico si pone un muro tra due processi simili, senza farne capire i punti di incontro, quasi come si parlasse di due cose che viaggiano su strade completamente diverse. E non è così. Comunque sia, dagli studi, emergerebbe una prevalenza di aumento di forza negli atleti che applicano il Piramidale (rispetto ad altre metodologie) e una prevalenza di aumento di massa negli atleti che applicano il Piramidale Inverso (sempre rispetto ad altre metodologie). Ma scendendo nel dettaglio reale dell'esecuzione dell'esercizio, si trovano molti tipi di interpretazioni, ed è qui che vado un po' in confusione. È noto come il tempo di recupero tra una serie e l'altra sia determinante, questo sia che si parli di Piramidali, sia per tutti gli altri metodi di allenamento, nonché anche per altri sport che non siano il Bodybuilding. Ed è qui che secondo me avviene la vera differenza, ma non tra P e PI, bensì all'interno della stessa metodologia. Un conto è infatti fare un Piramidale con 1 minuto di recupero e un conto è farlo con 3. Cambiano i carichi, l'ambiente lattacido e quindi la fatica accumulata, il tempo di allenamento, tutto. Ma se è vero che un allenamento Piramidale lo si fa prevalentemente per ottenere un aumento di forza, perché mai esisterebbero tecniche di Piramidali con pause di 1 minuto? Che senso ha lavorare sul muscolo affaticato e bloccato dall'acido lattico, se l'obiettivo è aumentare il carico di serie in serie per riuscire ad usare carichi molto alti? Con una pausa di 1 minuto, il mio risultato in termini di forza è nullo. Non potrò mai raggiungere il vero RM, 95 o 90% poiché quando riuscirò a fare una serie da 2-3 ripetizioni, quelle non saranno fatte con il peso che avrei potuto fare dalla prima serie se non avessi utilizzato la tecnica dell'allenamento Piramidale. Stessa cosa, in termini opposti, vale per quanto riguarda il discorso del Piramidale Inverso. Allora mi e vi domando: non è che forse, visti gli obiettivi di un Bodybuilder, le due tecniche di allenamento dovrebbero essere un po' più assolutizzate (esiste questo termine?)? Voglio dire che forse il Piramidale ha senso se lo si fa con pause complete e il Piramidale Inverso ha senso se lo si fa con pause incomplete. E detto questo, ma ampliando il discorso al concetto di recupero, non si rientra nuovamente nella diatriba per cui c'è chi sostiene che i migliori risultati di massa si ottengono con pause incomplete, mentre altri sostengono che senza recupero totale il muscolo non è abbastanza sollecitato, per cui crescerebbe di meno? Detto questo, vorrei dare anche uno spunto di riflessione: il cedimento muscolare, a mio modo di vedere le cose, non è mai un cedimento muscolare. Cioè, conosco la definizione e quindi va bene così e anche io dico "mi alleno a cedimento", ma se ci pensiamo, quando uno mette 80Kg sulla Panca, fa 8 ripetizioni e la nona non entra, il suo muscolo non è ceduto affatto, lo è solo per quel carico, ma petto/spalle/tricipiti/ecc sono ancora pronti ad alzare peso, anche senza pausa alcuna. Difatti esiste la tecnica dello Stripping: si abbassa il carico e si continua. E poi si continua ancora volendo, fino ad arrivare anche a non riuscire ad alzare nemmeno più le proprie braccia. Quello sì che è un vero cedimento, per me, l'altro è soltanto l'impedimento di proseguire la serie con il carico prefissato. E allora, in tali termini, potrebbe essere necessario giungere a questo "cedimento totale"? E se così fosse, le due tecniche piramidali non apparirebbero molto lontane da questa ipotesi?

    #2
    Hai messo tantissima carne al fuoco e in maniera molto confusa (almeno io non sono riuscito a capire granché).

    I punti che emergono credo siano questi:
    1) Piramidale diretto o piramidale inverso... "per" la forza (sarebbe da capire quale)?
    2) Gestione del recupero nei due tipi di piramidali.
    3) Cedimento muscolare VS Esaurimento muscolare.

    Mi limito al punto 1.

    Negli schemi di forza, oggi, molto raramente trovi impostazioni in piramidale... spesso puoi trovare qualcosa di simile, ovvero un approccio in ramping (come il noto MAV). Ma non è un piramidale.

    Perché? Perché la stimolazione muscolare del piramidale, sia esso diretto, indiretto/inverso o doppio (es. 8 6 4 2 1 2 4 6 8) è molto varia. E se questo è interessante per un BBer, lo è meno per un PLer, almeno in fasi vicine ad una competizione (ma non solo). Questo infatti sfruttando la multifrequenza, ha la possibilità di scindere in due o più sessioni il lavoro per un determinato esercizio... e in tal senso si preferisce dedicare ad ogni sessione una caratteristica specifica.
    Mi spiego meglio. Invece di fare una sessione unica in piramidale 3x6 + 3x4 + 5x2 (o al contrario), il PLer opererà scindendo in tre sessioni dedicate separatamente ad ogni blocco. Un giorno frequenze vicine al 70% (5-7 ripetizioni), un giorno prossime all'80%, un altro prossime al 90%... che è un metodo a fasi (a cui verrà applicata un progressione di carico o, ma più raramente, una espansione in termini di volume); oppure modificando opportunamente la modalità di esecuzione/interpretazione dell'ex. (vedi apporcci Westside in ME, DE ed RE).

    L'approccio in piramidale, spesso doppio, è un buon modo per fare volume e contemporaneamente tenere sempre sull'attenti ogni nostra capacità. Quindi forza massimale, ipertrofica, capacità di reggere serie "lunghe" (avere fiato)... con tutto la componente nervosa annessa. MA se si cerca la specificità del lavoro... allora perde senso.

    In ambito BBing il discorso è un po' diverso, sostanzialmente simile... di sicuro molto più variegato-soggettivo.
    Non sono esperto di pre-gare od altro, ma anche qui... se si cerca la specificità il piramidale non è la soluzione ottimale (ma non che non possa andar bene, con opportune modifiche, o inserito in un determinato contesto di lavoro!). Durante l'off-season il discorso è differente e l'approccio in piramidale è spesso contemplato, proprio perché ti consente di dare varietà (vs specificità), di non dimenticare nessuna delle componenti della contrazione muscolare.
    Del resto... una scheda così fatta:
    3x4-6
    3x6-8
    3x8-10
    3x10-15... cos'è se non un piramidale (inverso) spalmato su più esercizi (che andranno a ruotare: ulteriore elemento pro-varietà della stimolazione)?

    Di per sé il piramidale NON porta ad un incremento di forza. Perché dovrebbe?
    Anzi... se parliamo di forza sub-massimale, sarebbe sempre meglio lavorare con un buon volume, buffer ed in progressione (periodizzazione) di carico intorno al 65%-75% di intensità. Senza andare a lavorare in piramidale, che 1) coinvolge altri "range" di lavoro e che 2) spesso non ti consente di lavorare nel range prefissato con la necessaria freschezza (vuoi, invece, lavorare sulle frquenza vicine all'80%? Un 15x55 12x60 8x65 6x70 4x75 3x80 2x85 non credo sia una strategia ottimale... ma magari un 5x70 4x75 3x80 2x85 5x75 4x80 3x85 2x90 potrebbe avere un suo perché... come vedi, dipende...).
    Ogni apporccio è buono o no sempre se considerato nel contesto e in temrini di periodizzazione! In assoluto non ci sono tecniche/approcci giusti o sbagliati... così come non ci sono apporcci donatori di massa-forza.

    Rispondendo brutalmente alla tua domanda.
    Certo è che se uno cerca di lavorare sui massimali... arrivarci con un pirmidale diretto a partire da 12 ripetizioni... diciamo che ci sono soluzioni migliori.
    Meglio un avvicinamento e poi a scalare (piramidale indiretto). Serie neuralmente impegnative da freschi. Anche perché questo consente di andare a sfruttare l'attivazione neurale già creatasi, di sfruttarla nelle serie successive (a carico ridotto). Cosa che, ovviamente, non avviene con un piramidale diretto (in cui hai un accumulo di lavoro, in termini di intensità, neuro-muscolare).
    Last edited by Kanzi; 27-08-2015, 12:45:36.

    Commenta


      #3
      Ho letto con molta attenzione e ti ringrazio molto per la risposta accurata. Devo scappare via adesso, ma appena torno ti commento il tutto e ti chiarifico i punti della discussione.

      Commenta


        #4
        Allora, come promesso eccomi qui. Diciamo che tutto il discorso vorrebbe vertere, passando dai piramidali che ne potrebbero contenere il "segreto", verso la focalizzazione di cosa realmente provoca un aumento della forza e cosa realmente provoca un aumento della massa magra, non escludendo ovviamente che gli input per i due processi avverranno sempre in contemporanea, però con incidenze differenti. Quindi innanzitutto dovremmo cercare di capire se è verità quanto emerge dagli studi, per cui con un P si stimola maggiormente la forza e con un PI la massa. E qui mi rifaccio alle vostre conoscenze ed esperienze personali. Dopodiché, se questa cosa viene definita così, capire quanto è importante a tale risultato il minutaggio della pausa di recupero tra le serie e riuscire quindi ad inquadrare il reale merito della tecnica piramidale e il reale merito della pausa. È efficace per la forza perché le pause sono lunghe o perché i carichi crescono ad ogni serie andando a percentuali di RM molto elevate? L'una e l'altra. Ma in che dosi? È efficace per la massa perché le pause sono brevi e quindi si lavora sempre con il fisico "in apnea" o perché i carichi diminuendo ci portano a sfibrare maggiormente le fibre? Come prima. E in che dosi? E in quest'ultimo contesto, quanto è importante il livello di sfinimento muscolare raggiunto sulla singola serie? Definiti tutti questi punti possiamo, almeno in parte, ricavare preziose informazioni e trasformare, qualora ne sentissimo il bisogno, in maniera del tutto personale, intelligente e mirata, le tecniche dei Piramidali note, in qualcosa di diverso e probabilmente più efficace per noi, per lo scopo che abbiamo in mente. Ecco, diciamo che il punto finale sarebbe quindi questo. Sfruttare le logiche del Piramidale, delle pause e del cedimento, per trasformare una tecnica di allenamento nota e standardizzata, in una nuova tecnica più proficua per ciò che vogliamo raggiungere.

        Commenta


          #5
          Debe, ripropongo il "mio"... dipende dalla periodizzazione e dal contesto, NON esiste una "tecnica"che possa essere efficace indipendentemente da tanti altri fattori e dunque non è possibile attribuire al piramidale (o ad altro) proprietà che di per sé non ha.

          Esempio.
          Soggetto con 3 anni di anzianità di allenamento con 110 Kg di massimale di panca che esce da un Russo.
          Si mette a fare un piramidale 50 40 30 20 15 12 10...
          Aumenta la sua forza massimale? Ho i miei dubbi... indipendentemente da carichi che usa, dieta, tutto il resto dell'allenamento.

          Esempio.
          Soggetto con 2 mesi di anzianità e 40 Kg di massimale di panca che si è sempre allenato in 3x20 a cedimento.
          Si mette a fare un 15 12 10 8 6...
          Aumenta la sua forza massimale? Boh, magari se lo tiene un mesetto può darsi. Poi dipende dal carico che usa.

          Esempio.
          Soggetto hp+5 al 12% di BF, dieta da 1000 Kcal.
          Si mette a fare un qualunque piramidale... aumenta la massa? mmm...

          Potrei continuare...

          Gli studi, specialmente quelli che riguardano le pratiche di allenamento, vanno presi in considerazione veramente poco.
          Potresti postarli?

          Commenta


            #6
            Ma io infatti ho parlato di "input" che avvia i vari processi di aumento di massa magra, di aumento della forza, ecc. E ho espresso anche la mia volontà di riuscire a creare una personalizzazione a seconda del contesto e dell'individuo. A ciascuno il suo, questo è ovvio, ma il processo biologico che c'è dietro ad un determinato tipo di sforzo muscolare è lo stesso per tutti. Che poi nel complesso della propria genetica si esprima in maniera del tutto differente, questo anche è indubbio, ma l'input parte dalla stessa direzione e prosegue anche nella stessa direzione, per poi fermare però la sua espressione prima o dopo a seconda della propria genetica. La mia discussione è nata proprio per la mia voglia di scavare dentro al complesso sistema e capire il merito dei vari elementi (carichi, recuperi, progressioni, buffer, cedimenti, ecc) nei due processi di forza o massa.
            Analizzando ad esempio la tecnica del Piramidale, in un 10-8-6-4-2 (o qualsiasi altro schema), si potrebbe fare un esame dei vari processi, capendo quanto è rilevante al fine di forza o massa il carico usato, se forse è più determinante il recupero utilizzato, se invece è più determinante il fatto di aver portato la serie a cedimento. E cosa influenza il lungo periodo, altrettanto fondamentale, poiché è comunque il lungo periodo quello che ci interessa. Senza aumento dei carichi è difficile anche aumentare la propria massa nel lungo periodo, ad esempio. Chiaramente il discorso potrebbe partire da una goccia e finire in un oceano, però potremmo fare chiarezza comunque su diversi aspetti interessanti che riguardano l'allenamento.

            ps: non ho letto gli studi, ho letto degli articoli che citavano degli studi.

            Commenta

            Working...
            X
            😀
            🥰
            🤢
            😎
            😡
            👍
            👎