metodologie allenanti: per sauron, quaglia etc....

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  • donpablo
    Bodyweb Member
    • Sep 2000
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    • Italia
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    E' chiaro quel che intende il Socio (che nick... ma che vuol dire? ) ma quello che ho detto sulla staffetta psicologica non vuol dire questo, era un'altra cosa.

    COmunque e' un argomento interessante.

    1) Molti sostengono che proprio perche' non siamo fatti a compartimenti stagni, avere dolori al petto vuol dire che sostanze "cataboliche" o comunque dovute a stress stanno girando per tutto il corpo, anche attraverso il sangue, e non solo nel petto.
    Per questa ragione, bisogna almeno aspettare che i doms siano passati. Armando consiglia addirittura aspettare il giorno che non hai doms + 1, cioe' ri-allenarsi il giorno dopo.

    2) Il corpo puo' gestire recuperi e super-compensazioni in maniera differenziata? (ad esempio, mentre il petto e' ancora in pieno reupero, puo' supercompensare le gambe?)
    Questa e' un'altra domanda da un milione di dollari.
    E ancora, come dice Misterx bisogna pensare anche al sistema nervoso, ma allora non avrebbero ragione i "pompatori" che splittano in 3 o 4 sedute, in modo da ridurre l'intensita' dello sforzo nervoso? Ma cosi' facendo, il sistema nervoso magari e' "a posto", si stanca 4 giorni ma per meno tempo e con meno intensita' (invece di fare squat, stacco, trazioni fai solo uno dei tre esercizi unito a degli altri piu' leggeri), ma i muscoli invece? Possono lavorare cosi' spesso o non super-compensano?

    3) E poi e' anche vero cio' che dice Erik, cioe' che bisogna aspettare la super-compensazione, e non un semplice recupero inteso come fine dei doms, o comunque doms "attenuati" rispetto a dei doms "lancinanti".

    Armando sostiene a proposito dei punti 2 e 3 che il corpo non e' fatto a compartimenti stagni, e che la maniera piu' produttiva di allenarsi e' quella di attendere il pieno recupero, il cui tempo varia in funzione del carico sollevato, dell'intensita' e del volume di lavoro.

    Io piu' che riportare opinioni altrui non posso fare per problemi di ignoranza ,
    E poi posso riportare la mia esperienza. Mi sono allenato 3 split "alla Socio", cioe' aspettando sempre che mi passassero i doms. E' accaduto che migliorava solo la pressa e le gambe in generale, mentre il resto stallava. Evidentemente passava troppo tempo per gli altri muscoli, decompensavano, e erano pure sgonfi.

    Mi sono anche allenato 3 split e 4 split settimanali senza aspettare che passassero i doms. I primi tempi era dura, fare trazioni col petto dolorante o fare panca con le gambe stanche (a seconda di come era fatta la 3 split). Poi col passare del tempo i doms sono spariti, mi potevo allenare anche 6 giorni di seguito, ma alzavo carichi ridicoli, e credo di aver messo a stento un kg sporco. Era il classico allenamento petto-bicipiti ecc. lunedi', martedi', giovedi' e venerdi'.
    Risultati zero, e per onesta' devo dire anche che ero ai primi anni, e se da un lato ero favorito appunto perche' i primi due anni si cresce facile, dall'altro abusavo di forzate che hanno certamente contribuito al fallimento.

    Una possibile soluzione e' data dalle full-body. Con le full body tu alleni tutto il corpo (un movimento per ogni distretto, piu' o meno) ogni 4, 5 o anche 6 giorni. Non e' troppo, non e' poco, e' probabilmente il giusto tempo per la maggior parte di noi.
    E' il compromesso "perfetto".

    Pero' a molti non piacciono, sono dure, gli esercizi che vengono secondi o terzo o quarti ne risentono (si deve per forza caricare di meno rispetto ad una piu' comoda 3 o 4 split). E poi non si possono fare 2 o 3 esercizi per il petto, 2 per il dorso, 2 per le spalle ecc.
    Su di me le full hanno funzionato... lo squat e' migliorato, la panca e' migliorata, lo stacco pure (ma quello sarebbe migliorato com

    Ora uno potrebbe dire "che ti frega se non ti piacciono? FUnzionano, fattele piacere e basta!".
    Purtroppo la realta' e' piu' complessa... la nostra mente ci condiziona, un allenamento che non ci piace difficilmente avra' successo. E poi molte persone riescono a migliorare anche senza aver mai fatto full-body.

    Ancora una volta la palude dell'ignoranza si estende sconfinata davanti ai nostri occhi, e mettere una parola di chiarezza e' per ora impossibile
    Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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    • Eddie
      Bodyweb Member
      • Dec 2000
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      • Toscana
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      Originally posted by donpablo
      Armando sostiene a proposito dei punti 2 e 3 che il corpo non e' fatto a compartimenti stagni, e che la maniera piu' produttiva di allenarsi e' quella di attendere il pieno recupero, il cui tempo varia in funzione del carico sollevato, dell'intensita' e del volume di lavoro.

      Io piu' che riportare opinioni altrui non posso fare per problemi di ignoranza ,
      anche Gaw mi ha sempre detto questa cosa....anch'io riporto opinioni altrui per problemi di ignoranza
      ciao
      < I don't want to start any blasphemous rumours but I think that God's got a sick sense of humour and when I'll die I expect to find Him laughing....>
      Depeche Mode

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      • flexer77
        Bodyweb Senior
        • Apr 2001
        • 11993
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        Originally posted by Eddie
        se faccio trazioni "al massimo" delle mie capacità con il metodo del 50% (quindi una prima serie da 8 ripetizioni fatte bene con 18 kg attaccati in cintura, una serie successiva dopo un minuto di 3-4 ripetizioni, una terza serie dopo un altro minuto di 1 ripetizione) io, a meno che non mi stenda 10 minuti sulla panca, NON sarei in grado di eseguire NESSUNA ripetizione, che so, al rematore o alla lat machine, nonostante ci metta tutta la grinta possibile: e comunque, anche dopo 10 minuti, sarei ben lontano dal poter utilizzare il mio massimo su quell'esercizio.
        allora fatemi capire: sono io che sono deboluccio
        te l' ho già detto..sei tu che sei deboluccio.

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        • QuagliaE
          Bodyweb Advanced
          • Feb 2003
          • 1297
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          • Torino
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          Originally posted by Eddie


          Quello che intendevo è semplicemente questo: da quando mi alleno con il "volume ridotto" (passatemi la definizione), soprattutto da quando applico quel 50% tanto caro a Sauron, io non riuscirei a fare, dopo la panca, ad esempio, alcun tipo di esercizio per il petto in maniera decente.

          Ecco, "in maniera decente" va chiarito. Nessuno ha mai detto che dopo una, due, tre, o cinque serie di panca tu debba/possa usare gli stessi pesi iniziali. Uno dei dogmi su cui si basa il BBuilding è proprio quello di usare il massimo carico possibile nelle condizioni in cui ti trovi in QUEL momento. Se parti con 100kg di panca, la seconda serie o cali a 95 a parità di ripetizioni, o ne farai inesorabilmente una o due in meno a parità di peso.

          Ora, dire di essere incapaci di eseguire qualsiasi esercizio dopo la panca piana non ha alcun senso, al massimo sarai incapace di usare chissà quale peso, ma stai certo che il petto lo muovi comunque. Non dev'essere importante per te muovere un peso alto in termini assoluti, ma un peso alto per le tue capacità in quel preciso momento .

          Saluti,
          Enrico Quaglia
          SPORTIME Fitness Center - Pinerolo
          Vice Campione Italiano Natural AINBB-FIF pesi massimi

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          • arabafenice
            Body Builder
            • Aug 2000
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            • Monza
            • Send PM

            e secondo te enrico che fibre stimolo con una serie magari di croci con un peso ridicolo? Mettiamo che fai 5 serie di panca e poi sei cotto ma fai ancora 3 serie di croci, che cosa stimolo?

            Ciao
            A

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            • MISTER X
              Bodyweb Member
              • Dec 2000
              • 53747
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              Originally posted by Socio
              Insomma.
              Alleno il petto. Dopo X giorni ho recuperato, dunque alleno dorso.
              Dopo X giorni ho recuperato e alleno le gambe. Dopo altri X giorni ho recuperato le gambe dunque torno sul petto..

              Bè, mi sembra un pò tardino no? Avevo bisogno di X giorni per recuperare il petto e invece ne ho aspettati tre volte tanto..
              beh ma mica devi per forza allenare un gruppo muscolare a volta.
              esistono anche le full body.

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              • MISTER X
                Bodyweb Member
                • Dec 2000
                • 53747
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                • 0
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                Originally posted by multipower
                Un altro modo per ovviare al problema "... ho il petto stanco aspetto che recuperi per fare il dorso" è quello di allenare muscoli agonisti/antagonisti e reciproci movimenti all'interno della stessa seduta.


                Ciao!
                questo è un ottimo metodo.

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                • flexer77
                  Bodyweb Senior
                  • Apr 2001
                  • 11993
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                  • 33
                  • Send PM

                  Originally posted by MISTER X
                  beh ma mica devi per forza allenare un gruppo muscolare a volta.
                  esistono anche le full body.
                  praticamente per come ragionate te e donpablo sono produttive solo le full body ( o al massimo delle 2 split ultra abbreviate) .
                  MI spiego:
                  -assioma:bisogna essere sicuri di aver recuperato dall' allenamento precentemente...quindi tanto riposo (un giorno no basta e nemmeno 2)

                  ---------> o fai allenamento full body......o fai una split assurda talmente frazionata che alleni un gruppo muscolare ogni 12-15 giorni...e depresso per la mancanza di risultati (e te credo) torni alle full body...
                  vabbè....

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                  • QuagliaE
                    Bodyweb Advanced
                    • Feb 2003
                    • 1297
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                    • Torino
                    • Send PM

                    Originally posted by arabafenice
                    e secondo te enrico che fibre stimolo con una serie magari di croci con un peso ridicolo? Mettiamo che fai 5 serie di panca e poi sei cotto ma fai ancora 3 serie di croci, che cosa stimolo?
                    Non ci siamo capiti, sinceramente non posso aggiungere quasi nulla rispetto al mio ultimo post. Devi usare il massimo peso possibile su tutte le serie che hai da fare, "essere cotti" dopo la panca piana per quale motivo dorebbe rendere poco produttive le croci? Perchè si userebbe meno peso rispetto a quello che si sarebbe usato se le croci fossero state eseguite a inizio allenamento? Mi sembra ovvio, ma quì forse confondiamo BBuilding con "stupire" chi ci guarda mentre ci alleniamo.

                    Se posso aggiungere una considerazione, avere questi grossi problemi ad espreimere un certo livello di forza dopo qualche serie di panca o quant'altro è tipico di chi non ha mai allenato i propri muscoli alla resistenza. Forse sbaglio io nel ricercare e pretendere un fisico che non sia un mero monumento all'esteriorità ma che abbia anche una certa funzionalità. Essere incapaci di usare i propri muscoli dopo un paio di serie di qualsiasi cosa non mi sembra la massima espressione dell'atleticità o comunque un fenomeno da considerare come normale.

                    Mi sembra che anzichè incrementare l'atleticità e la funzionalità dei muscoli si cerchino scuse per giustificarne la mancanza, limitandosi alle poche serie in cui si esprime un certo livello di forza senza minimamente cercare di aumentare questo range.

                    Se questo è miglioramento....

                    Saluti,
                    Enrico Quaglia
                    SPORTIME Fitness Center - Pinerolo
                    Vice Campione Italiano Natural AINBB-FIF pesi massimi

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                    • Max_79
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                      Concordo in assoluto con Enrico.
                      Un mio amico, dopo aver fatto diversi mesi di heavy duty (improduttivi) era assolutamente incapace di portare a lungo l'allenamento come faceva prima.
                      Dopo due serie di qualunque cosa era cotto. E' rimasto allo stato di larva per un paio di mesi.
                      Se questo e' essere body builder...

                      Bye
                      Originariamente Scritto da TheSandman
                      Brunetta li ha anticipati spregiandoli, ma altrimenti sarebbe finito all'incontrario.

                      .Passate a trovarmi e lasciate un messaggio, thx.
                      ________

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                      • ICEberg
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                        • Send PM

                        Originally posted by QuagliaE
                        Ecco, "in maniera decente" va chiarito. Nessuno ha mai detto che dopo una, due, tre, o cinque serie di panca tu debba/possa usare gli stessi pesi iniziali. Uno dei dogmi su cui si basa il BBuilding è proprio quello di usare il massimo carico possibile nelle condizioni in cui ti trovi in QUEL momento. Se parti con 100kg di panca, la seconda serie o cali a 95 a parità di ripetizioni, o ne farai inesorabilmente una o due in meno a parità di peso.

                        Ora, dire di essere incapaci di eseguire qualsiasi esercizio dopo la panca piana non ha alcun senso, al massimo sarai incapace di usare chissà quale peso, ma stai certo che il petto lo muovi comunque. Non dev'essere importante per te muovere un peso alto in termini assoluti, ma un peso alto per le tue capacità in quel preciso momento .

                        Saluti,


                        Il punto è proprio questo!
                        C'è da chiarire il rapporto tra le % di carico e la fatica cumulativa. Nella letteratura tecnica c'è scritto che la % da usare per l'ipertrofia si aggira attorno al 70-75-80% del massimale; ma questo vale da "freschi". Se faccio le croci dopo 3 serie di panca non devo considerare quanto farei da fresco ma la mia capacità dopo aver fatto 3 serie di panca, quindi in quel dato momento.
                        Araba si chiedeva che cosa stimolo. Lo stimolo è sempre quello, non cambia nulla, la questione in questo caso è la quantità. Ovvero: penso che dopo tot serie di panca non ho ancora esaurito le fibre, allora faccio lavorare ulteriormente il muscolo finchè non penso di avergli dato il giusto stimolo. Il problema è sempre quello: penso di aver dato uno stimolo ottimale al muscolo? Se faccio una monoserie di panca penso che basti una serie quindi mi fermo, altrimenti se penso che mi ci vogliano 10 serie faccio 10 serie. Qui sta alla nostra esperienza, al fatto di conoscere il nostro corpo, alle nostre convinzioni e preferenze.

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                          • Send PM

                          Originally posted by donpablo
                          3) E poi e' anche vero cio' che dice Erik, cioe' che bisogna aspettare la super-compensazione, e non un semplice recupero inteso come fine dei doms, o comunque doms "attenuati" rispetto a dei doms "lancinanti".
                          Aspetta Don. Devo aspettare la super-compensazione del petto prima di RI-ALLENARE IL PETTO.. Nn trovo controindicazioni ad allenare un altro distretto muscolare mentre sto recuperando e super-compensando il petto. Ovvio se faccio gambe lunedì nn pretendo di fare petto martedì. Ma magari mercoledi o giovedi ci può stare. E poi dorso il sabato. Voglio dire.. allenare il petto il mercoledì nn BLOKKERA' il processo di super-compensazione sulle gambe.. Possiamo facilmente immaginare ke lo RALLENTERA', in quanto il sistema sarà affaticato dall'allenamento successivo e poi dal recupero del petto.. Ma con un pò d'esperienza si possono tarare bene le sedute in modo da farci stare tutto.

                          Originally posted by donpablo
                          Una possibile soluzione e' data dalle full-body.
                          Hai detto ke sono pesanti. Hai detto ke a parte i primi esercizi gli altri ne risentono. E ke nn posso fare due esercizi per gruppo muscolare.

                          Io aggiungo.. e esercizi mirati su bicipiti e tricipiti riesci a tirarli fuori? Oppure muscoli "carenti", come li tratti?
                          E ancora.. se le gambe ci mettono più del petto a recuperare (super-compensare), come ti regoli per il recupero?
                          Sovr-alleni le gambe o Sotto-Alleni il petto?

                          Originally posted by donpablo
                          Socio (che nick... ma che vuol dire? )
                          Tra amici ci kiamiamo "Socio".. mai sentito?
                          Alvaro si è messo a piangere.... niente firma quindi!

                          Originariamente Scritto da Steel77
                          però quando la moderazione ti fa comodo segnali come un pazzo eh? vergognati, buffone.

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                          • Socio
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                            Originally posted by MISTER X
                            beh ma mica devi per forza allenare un gruppo muscolare a volta.
                            esistono anche le full body.
                            Secondo il tuo ragionamento nn mi sembra ci siano soluzioni diverse dalla Fullbody. Per me nn è così
                            Alvaro si è messo a piangere.... niente firma quindi!

                            Originariamente Scritto da Steel77
                            però quando la moderazione ti fa comodo segnali come un pazzo eh? vergognati, buffone.

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                            • Socio
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                              • Lotta ai panzoni storpi
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                              Originally posted by ErikZ
                              Non devi recuperare il petto ma bensi SUPER-COMPENSARE se ti limiti a recuperare tornerai come prima oppure limiterai l'effetto della supercompensazione è questo che la maggior parte non capisce oppure ha paura di praticare.
                              Dimmi chi ti dice che il tuo petto recupera e sopratutto supercompensa in 2-3-5-.....X giorni, le tue sensazioni? ............ i DOMS?..................
                              Questo mi era kiaro, Erikz. Come "recupero" comprendevo anke la super-compensazione.. Come recupero immagino quando sono già pronto per riallenare il muscolo.. Cmq, meglio kiarire

                              I Doms potrebbero essere un segnale. Potrebbero, dico. Se mi passano dopo due giorni, posso facilmente ipotizzare ke altri due giorni mi bastino per super-compensare?
                              Cmq credo ke un pò di esperienza sia sufficiente.. se alleno un muscolo dopo 5 giorni e la costante è "nn avere miglioramenti" (come cariki o numero di reps) probabilmente sto sbagliando qualcosa, no?
                              Alvaro si è messo a piangere.... niente firma quindi!

                              Originariamente Scritto da Steel77
                              però quando la moderazione ti fa comodo segnali come un pazzo eh? vergognati, buffone.

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                              • ErikZ
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                                • Apr 2001
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                                Originally posted by Max_79
                                Concordo in assoluto con Enrico.
                                Un mio amico, dopo aver fatto diversi mesi di heavy duty (improduttivi) era assolutamente incapace di portare a lungo l'allenamento come faceva prima.
                                Dopo due serie di qualunque cosa era cotto. E' rimasto allo stato di larva per un paio di mesi.
                                Se questo e' essere body builder...

                                Bye
                                Essere BBer significa essere in grado di sostenere un sforzo intenso in un tempo breve non fare una gara di resistenza in palestra cercando di fare piu' serie possibile, il tuo amico aveva semplicemente diminuito la sua resistenza aerobica ma non si puo' essere sprinter e maratoneti nello stesso tempo.
                                Postami la vecchia scheda del tuo amico se la conosci.
                                Enrico e stop!

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