metodologie allenanti: per sauron, quaglia etc....

[Zio]

PLZ

Enrico puoi buttare giù un tuo allenamento tipico, diciamo qualcosa che consiglieresti ad un atelta intermedio.

Solo per vedere a livello pratico cosa tu intenda per alto volume
TnX

[flexer77]

Originally posted by QuagliaE
Discorso rispettabilissimo, d'altronde la questione su come classificare i BBuilder natural agonistici non avrà mai risposta. Quello che posso dire è che a parte qualche rara eccezione, chi si classifica nei primi tre ha sempre una decina di anni di esperienza come minimo. Gli ultimi due campioni Italiani dei massimi che ho in mente superavano i 35 anni di età, quindi parlare di "easy gainer" non è proprio giusto.

Io stesso mi definisco un banalissimo normal gainer, con l'unica differenza di riuscire ad interpretare molto bene le sensazioni del mio corpo e avere quasi 13 anni di anzianità.

Saluti,

Questa è una cosa troppo sottovalutata, IMO.
Spesso la gente agisce per spirito di emulazione (e da qui nasce il successo del bii piuttosto che dell' allenamento di volume....veramente a volte diventa un fattore di "moda".)

Ho notato che ascoltare il proprio corpo talvolta significhi andare molto contro corrente, bisogna anche avere il coraggio di credere in cio' che agli altri appare errato...se per noi funziona.
Del resto un campione diventa tale soprattutto perchè per prima cosa ha creduto in se stesso fortemente.(e qui si ricollega il discorso degli hardgainer che si piangono adosso).

Ok, obbieterete...tu non sei un campione! ()...però ho eccelso in molte situazioni, tra cui il lavoro...e so che spesso l' unica strada x me è LA MIA STRADA!

Quindi correggerei la sfrase di Armando da FIND A WAY....in FIND YOUR WAY!

[vabo950]

Originally posted by Sauron
Riguardo agli esercizi: dovrei avere sottomano l' allenamento di Enrico per capire fino a che punto sono daccordo con quello che dice.

Certamente trazioni inverse e parallele sviluppano molto le braccia (fatte col sovraccarico, ovviamente).
Poi dipende molto molto dalla struttura della persona.
Quesi certamente non bastano per ottenere lo sviluppo massimo

Quello che non condivido nel modo più assoluto nella teoria di molti sostenitori dell' alto volume (non so se Enrico rientra o meno) è il fatto di scegliere molti esercizi differenti nello stesso ciclo di allenamento, nell' effimera speranza di ottenere uno sviluppo muscolare maggiore.

Per esempio, fare tre differenti esercizi per i bicipiti nella stessa seduta, non solo è inutile, il più delle volte è controproducente.
Il motivo è semplice: bene o male questi esercizi sono simili tra loro. Possono essere più o mno buoni in relazione alla mia struttura fisica, ma uno solo è l' ottimo.
Quindi farne più di uno significa sottrarre tempo all' ottimo e ottenere meno risultati.
Nota bene che non voglio dire che nel tempo non si debba cambiare per variare gli stimoli (cosa che ho sempre fatto).
Parlo nello stesso allenamento.

Un po' come avere tre moto e per il solo fatto di averle tutte e tre, volerle usare sempre tutte per gareggiare, invece di scegliere la migliore. Se le condizioni della pista cambiano, si può anche pensare di cambiare moto, altrimenti no.

E se avessi 3 moto, una buona per i tracciati lenti, una per quelli misti e una per quelli veloci che faresti? Useresti sempre la stessa moto?
Ammesso che uno scelga l'optimum, questo è relativo sempre alla fase di allenamento.. ci si adatta, le priorità cambiano di volta in volta e così via.
Sul volume.
Purtroppo l'influenza negativa dei pensieri da 4 soldi di MM si fa sentire..
Il fatto è che uno dei fattori che influenzano l'ipertrofia è la risposta ormonale. E per avere una risposta ormonale ottimale occorre un certo volume, come mostrato da tante ricerche e tra tutte la pluricitata di Kraemer- Fleck.
Chi sa gestire certi volumi molto probabilmente ha una delle chiavi per il successo nel bbing in particolare e nello sport in generale.
Ovviamente, quella di sopportare alti volumi e frequenze è una delle qualità rare in questo campo e quindi discrimina molto.
Perché usare gli esercizi monoarticolari?
Perché forniscono volume e stressano di meno!

Detto questo è opportuno incominciare a darsi delle regole pratiche e generali invece di andare a casaccio con i metodi.
Enrico Quaglia se dopo 10- 12 serie per i tricipiti si appresta ad eseguire (la sparo là) 2- 3 serie di pushdown e riesce ancora a spriogionare una ragionevole forza, che faccia queste maledette 3 serie! E se dopo 2- 3 gg può permettersi (nel frattempo farebbe ad esempio gambe, tiro ancora) di fare con buona forza allenamenti che coinvolgono ancora il tricipite, che li faccia! Se li può permettere!
Questo non è allenamento razionale, è allenamento che si fonda sulle qualità e peculiarità dell'individuo.
MisterX, tu che parli di allenamento razionale, calcoli almeno approssimativamente i tuoi critical drop off point per stabilire il volume di allenamento? Sai grosso modo il tuo livello di efficienza neuromuscolare per stabilire il n. di rps per set?
Insomma i paroloni alla McRobert e MM sono superati.. mi pare che sia il momento che ognuno di noi lo capisca
Un saluto,
Valerio

[QuagliaE]

Originally posted by vabo950


===== CUT======

Insomma i paroloni alla McRobert e MM sono superati.. mi pare che sia il momento che ognuno di noi lo capisca
Un saluto,
Valerio

Mi trovi piuttosto daccordo su tutto.

Saluti,

[MISTER X]

Originally posted by vabo950

Purtroppo l'influenza negativa dei pensieri da 4 soldi di MM si fa sentire..
Il fatto è che uno dei fattori che influenzano l'ipertrofia è la risposta ormonale. E per avere una risposta ormonale ottimale occorre un certo volume, come mostrato da tante ricerche e tra tutte la pluricitata di Kraemer- Fleck.
Chi sa gestire certi volumi molto probabilmente ha una delle chiavi per il successo nel bbing in particolare e nello sport in generale.
Ovviamente, quella di sopportare alti volumi e frequenze è una delle qualità rare in questo campo e quindi discrimina molto.
Perché usare gli esercizi monoarticolari?
Perché forniscono volume e stressano di meno!

MisterX, tu che parli di allenamento razionale, calcoli almeno approssimativamente i tuoi critical drop off point per stabilire il volume di allenamento? Sai grosso modo il tuo livello di efficienza neuromuscolare per stabilire il n. di rps per set?
Insomma i paroloni alla McRobert e MM sono superati.. mi pare che sia il momento che ognuno di noi lo capisca
Un saluto,
Valerio

sempre le solite invettive contro MENTZER vedo.
McR e MM sueprati?
bene capiscilo tu e fai quello che vuoi,IO AVRò IL DIRITTO DI SEGUIRE UNA STRADA CHE MI DA RISULTATI E IN CUI CREDO?

[flexer77]

Originally posted by MISTER X
sempre le solite invettive contro MENTZER vedo.
McR e MM sueprati?
bene capiscilo tu e fai quello che vuoi,IO AVRò IL DIRITTO DI SEGUIRE UNA STRADA CHE MI DA RISULTATI E IN CUI CREDO?

Si ma nn te la prendere...quando toccano i guru del bii ti incazzi come se insultassero te o tua mamma....non mi sembra il caso di prendersela così.

[MISTER X]

Originally posted by flexer77
Si ma nn te la prendere...quando toccano i guru del bii ti incazzi come se insultassero te o tua mamma....non mi sembra il caso di prendersela così.

non mi sono arrabiato,non ti preoccupare.


p.s.ho letto ra la tua signature,sto morendo dal ridereeeee.....

[donpablo]

Siamo passati da un argomento all'altro, senza "fare il punto" su niente... il post e' diventato confusionario, secondo me.

Eravamo partiti dal fatto che all'aumentare dei carichi si dovesse ridurre la frequenza ecc.
tra l'altro nessuno ha risposto alle argomentazioni dei miei primi post... ne concludo che il discorso "aumento dei carichi-minore frequenza degli allenamenti" sia giusto... almeno un punto dovrebbe essere stabilito... e poi visto che lo ha confermato Sauron per me e' gia' legge. (scherzo...)

Poi vabe', si e' fatto larghissimo uso di battute ad effetto che non valgono nulla, e sono facilmente ribaltabili con un po' di logica.

Esempio: Quaglia dice "quando vedro' dei tricipiti da gara cresciuti solo con parallele e lento avanti mi convincero' ".
Subito dopo Sauron, con degli ottimi tricipiti che definiti sarebbero certamente "da gara" annulla la precedente affermazione di Enrico.
Ma poi, se davvero le gare (e ci credo certamente) le fanno solo atleti con 10 o piu' anni di esperienza, e' normale che si allenino tutti con i vecchi metodi... i nuovi metodi sono nati da poco, aspettate qualche anno e magari vedremo dei ragazzi cresciuti con allenamenti meno voluminosi... che poi vabe', le gare le fanno sempre quelli piu' dotati, e io nessuno ha mai negato che per i piu' dotati un volume maggiore sia buono... e' proprio quello il concetto... io ho visto, a parita' di allenamenti, crescere i soliti 2 o 3 bestioni e tutti gli altri (me compreso i primi 2 anni!) restare indietro.

Ancora: lo Zio che parla di "sentire il muscolo", introduce un elemento che non c'entra nulla con il volume alto o con il basso volume. Ancora per mia esperienza personale, erano e sono quelli che si allenano alla Arnold che eseguono gli esercizi alla maniera peggiore, cheatando a tutto spiano... ed erano e sono anche i piu' ignoranti a livello di fisiologia, kinesiologia ecc.
ma come ho detto, la variabile "tecnica d'esecuzione" non c'entra, possiamo trovarla negli Hiters e nei Weiders, non ha senso parlarne.

Poi, il grande errore commesso da Flexer, Zio e forse anche da Quaglia, quello di credere che gli approcci a basso volume e infrequenti non lascino spazio a specializzazioni (il deltoide posteriore tanto caro a Flex), lavoro per singoli muscoli carenti, brevi cicli magari anche per le sole braccia ecc.
L'allenamento razionale non e' solo panca, stacco, squat.
Certo, uno che stacca 60kg e dice "ho i deltoidi posteriori carenti" mi fa ridere... cosi' come giudico sbagliato proprio a livello assoluto affrontare, come dissi a Zio tempo fa, il lento avanti il martedi', con il petto "devastato" (definizione che mi diede lo stesso Zio) per l'allenamento di panca piana, declinata e parallele fatto il lunedi'.
Insomma, ci sono secondo me alcune cose che non sono sottoponibili a "opinioni"... sono giuste, meno giuste, o sbagliate, esnza appello.

Abbiamo fatto molta confusione, abbiamo parlato di tutto ma di niente con precisione. Sarebbe stato meglio affrontare un argomento alla volta e passare al successivo solo quando ci si era messi d'accordo, o quando si era d'accordo sul fatto che NON si era tutti d'accordo, cosa piu' che legittima

Esco da questo senza aver imparato nulla di nuovo... e con nessuna pulce nuova nell'orecchio che mi induca a cambiare idea sui doms, sul recupero, sul volume, sugli hardgainer, sugli easy ecc.

[Zio]

mah, don(sembra che io stia imprecando alla Vergine ),"sentire il muscolo" come tu dici, c'enta sia con l'alto volume che con l'allenamento abbreviato.
La parentesi che apri in seguito è un pò slegata dal resto e nn capisco se sia un attacco o una constatazione del fatto che spesso in passato la sloppy form fosse molto più diffusa(e tra i pro...lo è ancora... ).
In realtà il fatto di sentire un muscolo che lavora etc.etc., come vogliamo chiamarlo insomma, nn è slegato da un impeccabile forma di esecuzione, se fai le parallele per i tricipiti, puoi sentire i tricipiti facendole con la braccia perpendicolari alle guide delle parallele(gomiti larghi, veso l'esterno)?????
Se dici di si, beh, sei un bugiardo.
Quindi ok con l'ottima forma di esecuzione e poi ok per i carichi pesanti, nessuno lo mette in dubbio.

Una cosa mi suscita un dubbio...faccio 100kg x 7 di panca e poi 24kg di croci.....come è possibile???
Perchè il mio petto cresce meglio se aggiungo croci ai cavi, pre stancaggio etc???
E parlo di forma del petto, parlo di volume muscolare, nn parlo di peso sulla bilancia e carico che sollevo.
Perchè i Natural migloiori che conosco(persino endomorfi) nn hanno mai usato approcci BII al limite(intendo monoserie o 2 serie per gruppo al massimo)???''

Io nn dico minimo 5 esercizi da 4 serie l'uno, tutti i gruppi 2 volte a settimana...
Tenete anche presente che a me piace andare in palestra ad allenarmi,perchè devo stare a casa 5 giorni su 7 a grattarmi i maroni e andare in palestra per fare 10 serie in una sessione???''

Io preferisco spingermi verso i miei limiti piuttosto che sottoallenarmi per una vita.....
Certo Andrea, Sauron etc.
Possono anche essere soggetti tendenzialmente "bianchi",ossia dotati di un buon numero di fibre così dette bianche, e reagire ottimamente a poche serie pesanti.....

Il superallenamento......mah...quando ero piccolo facevo cavallo, anelli, parallele etc.
Ragazzini più grandi di me , gente di 16 anni stava in palestra anche 4 ore al giorno...ti assicuro, altezza a parte...tra i fisici migliori che io abbia mai visto.....nn mi sembravano larve cataboliche ipertrofiche solo dalle parti della prostata(e speriamo che sia benigna)

Con questo, nn dico che il super allenamento nn esiste, ma più che fisico è una questione mentale tipo:" ecco sono le 7:00 dovevo essere in palestra alle 6:30 invece quel rompipalle di cliente...oddio e adesso faticherò e sono già stanco, e devo pagare la rata della macchina, e l'affitto, e il cane da portare dal veterinario e mia nonna che si fà di eroina..."
Credo che il sistema nervoso ceda prima di quello muscolare, e lo stress, indotto dall'allenamento con i pesi dà anche stress nervoso, scariche elettriche che percorrono i nostri assoni etc.etc.

Credo che l'atteggiamento mentale sia importante, credoche molti BBUILDERS si stupiscano quasi , restino sgomenti davanti al fatto che allenarsi 4 volte anzichè 2 durante la settimana è più faticoso etc.etc.

CErto 4 volte a week potrebbe anche essere troppo, ma fatemi provare prima di dirmi : NO PIRLA TI SOVRALLENI

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
Poi, il grande errore commesso da Flexer, Zio e forse anche da Quaglia, quello di credere che gli approcci a basso volume e infrequenti non lascino spazio a specializzazioni (il deltoide posteriore tanto caro a Flex), lavoro per singoli muscoli carenti, brevi cicli magari anche per le sole braccia ecc.
L'allenamento razionale non e' solo panca, stacco, squat.
Certo, uno che stacca 60kg e dice "ho i deltoidi posteriori carenti" mi fa ridere...

ecco un punto su cui concordo in pieno DON.
questa è una critica che spesso viene mossa agli allenamenti abbreviati ma,e non me ne voglia nessuno,è indice di scarsa,scarsissima conoscenza di tali metodi.

[Zio]

Originally posted by MISTER X
ecco un punto su cui concordo in pieno DON.
questa è una critica che spesso viene mossa agli allenamenti abbreviati ma,e non me ne voglia nessuno,è indice di scarsa,scarsissima conoscenza di tali metodi.

ascolta....io nn metto in dubbio le conoscenze di nessuno, tu nn puoi farlo se io semplicemente nn condivido in pieno certi metodi, che ci siano cicli di specializzazione effettuabili all'interno di un protocollo o (ahimè) una filosofia di allenamento nn è mai stato da me messo in dubbio.

Permettetemi di dissentire da alcuni dogmi dell'allenamento abbreviato, nn credo che brevi cicli di specializzazione daranno mai il massimo ad un ragazzo che ha chessò i polpacci carenti...

Certo anche tozzi fà un discorso a parte per i polpacci, ma è uno dei pochi, Mentzer addirittura consigliava di nn allenarli affatto o meglio di ridurre l'allenamento al minimo, e se nn si fossero ottenuti risultati, di eliminare l'allenamento per i polpacci...certo, su una cosa era stato onesto:" staccando l'allenamento per i polpacci avrete qualche miglioramento, ma minimo....."

[MISTER X]

Originally posted by Zio
Perchè i Natural migloiori che conosco(persino endomorfi) nn hanno mai usato approcci BII al limite(intendo monoserie o 2 serie per gruppo al massimo)???''
Io preferisco spingermi verso i miei limiti piuttosto che sottoallenarmi per una vita.....

Ragazzini più grandi di me , gente di 16 anni stava in palestra anche 4 ore al giorno...ti assicuro, altezza a parte...tra i fisici migliori che io abbia mai visto.....nn mi sembravano larve cataboliche ipertrofiche solo dalle parti della prostata(e speriamo che sia benigna)
Credo che l'atteggiamento mentale sia importante, credoche molti BBUILDERS si stupiscano quasi , restino sgomenti davanti al fatto che allenarsi 4 volte anzichè 2 durante la settimana è più faticoso etc.etc.

CErto 4 volte a week potrebbe anche essere troppo, ma fatemi provare prima di dirmi : NO PIRLA TI SOVRALLENI

posso essere onesto?hai detto molte inesattezze.

1-solo perchè tu conosci natural ottimi che si allenano con l'alto volume non VUOL ASSOLUTAMENTE DIRE CHE QUESTO SIA LA PANACEA PER TUTTI I NATURAL che si allenao con i pesi.
è un errore madornale assumere come verità assoluta l'esperienza di un caso ristretto di persone.
potrei portare allora l'esperienza di molti natural grossi e che gareggiano che si sono sempre allenati ABBREVIATO:IAN DUCKETT per esempio.

2-un'altra cosa veramente assurda è CHE ALLEARSI 4 VOLTE A SETTIMANA ANZICHè 2 è PIù FATICOSO.
ma per favore,questo è un luogo comune privo di senso.
è + duro solo perchè stai + tempo in palestra?
per favore.
prova a fare due full body alternate in satile HIT con recuperi brevissimi e vedi se è meno duro di allenarsi 4 volte a sett.

3-tu preferisci spingerti verso i tuoi limiti che sottoallenarti per una vita:eccone un'altra superba davvero.
allora allenti 7volte a settimana,arrivi prima al tuo limite,ti sottoalleni meno.
PER TE ALLENARSI 2 VOLTE A SETT è SOTTOALLENARSI?
SCUSA MA VUOL DIRE NON SAPERE NULLA,PROPRIO NULLA DEI SISTEMI ABBREVIATI.
NON è IL VOLUME CHE CI INDICA SE ABBIAMO DATO IL GIUSTO STIMOLO IPERTROFICO.

4-nessuno ti impone di allenarti meno o di più,sei tu che provando alla fine scegli.


scusa ZIO,lo sai che ti stimo e che sei un amico,ma questo tuo post l'ho visto poco costruttivo.

[MISTER X]

Originally posted by Zio
ascolta....io nn metto in dubbio le conoscenze di nessuno, tu nn puoi farlo se io semplicemente nn condivido in pieno certi metodi, che ci siano cicli di specializzazione effettuabili all'interno di un protocollo o (ahimè) una filosofia di allenamento nn è mai stato da me messo in dubbio.

Permettetemi di dissentire da alcuni dogmi dell'allenamento abbreviato, nn credo che brevi cicli di specializzazione daranno mai il massimo ad un ragazzo che ha chessò i polpacci carenti...

Certo anche tozzi fà un discorso a parte per i polpacci, ma è uno dei pochi, Mentzer addirittura consigliava di nn allenarli affatto o meglio di ridurre l'allenamento al minimo, e se nn si fossero ottenuti risultati, di eliminare l'allenamento per i polpacci...certo, su una cosa era stato onesto:" staccando l'allenamento per i polpacci avrete qualche miglioramento, ma minimo....."

ZIO io non mi riferivo a te,ma ad altri.

e cmq i cicli di specializzazione possono essere anche molto lunghi.
ma non è solo questo il punto:spesso si crede che negli allenamenti abbreviati non si allenanino direttamente certi muscoli,per esempio i bicipiti:ERRORE,lo si fa eccome.

[flexer77]

Originally posted by donpablo

Poi, il grande errore commesso da Flexer, Zio e forse anche da Quaglia, quello di credere che gli approcci a basso volume e infrequenti non lascino spazio a specializzazioni (il deltoide posteriore tanto caro a Flex), lavoro per singoli muscoli carenti, brevi cicli magari anche per le sole braccia ecc.

Ma sai che leggendo un altro forum ho scoperto che a Quaglia il deltoide posteriore è caro quanto a me?

Vabbè...sarà diventato il miglior bodybuilder natural italiano errando...chissà chi diventava se faceva tutto giusto come dici tu!

[donpablo]

Originally posted by flexer77
Ma sai che leggendo un altro forum ho scoperto che a Quaglia il deltoide posteriore è caro quanto a me?

Vabbè...sarà diventato il miglior bodybuilder natural italiano errando...chissà chi diventava se faceva tutto giusto come dici tu!

E' il migliore, ma noi non parliamo di gare, definizione, proporzione e tutte le cose che ti fanno vincere.
Noi parliamo di crescita muscolare, e di metodi per ottenerla.
Quaglia non e' il piu' grosso, e' il migliore, che e' diverso (il meglio definito, quello con le proporzioni migliori ecc.). Se avesse avuto una deformazione al petto, ad esempio, non sarebbe mai diventato il migliore.
Forse il suo allenamento, ai fini della crescita, ai tuoi occhi avrebbe perso valore perche' sarebbe stato un perdente, ma per me non sarebbe stato cosi'. La crescita e' una cosa, diventare il miglior natura italiano e' un'altra...

Io non dico a Quaglia di cambiare allenamento, ne' dico come fate voi "pero' chissa che sarebbe potuto diventare se si fosse allenato meno frequentemente". Se io avessi la genetica di Quaglia probabilmente farei una di quelle tue schede tutte sovrapposizioni e stripping... e vedresti che fisico!

Io dico solo che se tu ti stai allenando come Quaglia, visto che non hai il fisico di Quaglia forse devi cambiare qualcosa...

P.S. Ma e' chiaro il concetto che chi puo' permettersi un volume e una frequenza maggiore PUO' E DEVE FARLO??? E che cavolo... ma siete ottusi... Quaglia non sbaglia, e fa pure rima , chi sbaglia sono quelli che si inceppano sui metodi ad alto volume, stallano, non migliorano, e invece di cambiare e ridurre restano fermi sempre agli stessi metodi solo perche' "hai voglia a far crescere i posteriori solo con i rematori".

Io non crescevo con l'alto volume, visto che sono uno che riesce a cambiare (come piace a te) ho provato a ridurre, mi sono applicato ovviamente su fior di schede fatte da Army e altri (e non su schede fatte su presupposti errati), e sono migliorato. Punto. Ora consiglio il metodo ad altri che stanno stallando... di piu' non faccio. Tu conosci qualcuno che ha cominciato a fare SERIAMENTE Bii ed e' peggiorato rispetto a prima? A parte il pitbull che e' una fonte chiaramente inattendibile, per quanto divertente...