Abuso cedimento

[Manx]

Allora ragazzi grazie a tutti per i vostri interventi siete stati chiarissimi, ora ho sicuramente le idee più chiare su questo argomento che per molti sarà stupido ma vedo veramente che molti nascono crescono e muoiono con questa convinzione e guai a toccargliela.
Per El diablo hai centrato il punto, intendevo ovviamente di raggiungere il cedimento concentrico e continuare con l' aiuto dello spotter a tirare fuori un altro paio di rep.
in quel caso diventano in pratica 2 rip forzate...altra tecnica intensiva...che va saputa dosare, come ha detto Diablo.
Per manx il più produttivo non era inteso al piramidale ma al come mai reputi più produttivo il tuo approccio di carico progressivo, ma comunque mi hai risposto grande
questo l'avevo capito, infatti ti ho risposto.
Per il piramidale intendevo che "secondo me" a buffer non avrebbe molto senso, cioè io lo utilizzerei per spingere, correggimi se sbaglio.
Dipende dal piramidale...in uno inverso è sicuramente piu' fattibile andare a cedimento (4 6 8 10) in uno diretto...sarebbe il caso di lasciarsi un po' di margine nelle prime serie...in modo da non perdersi le rip per strada...dipende poi dai recuperi...puoi anche adeguare i rest al nr di rip che devi fare. es. 10 60" 8 90" 6 120" 4

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[Loco77]

Allora ragazzi grazie a tutti per i vostri interventi siete stati chiarissimi, ora ho sicuramente le idee più chiare su questo argomento che per molti sarà stupido ma vedo veramente che molti nascono crescono e muoiono con questa convinzione e guai a toccargliela.
Per El diablo hai centrato il punto, intendevo ovviamente di raggiungere il cedimento concentrico e continuare con l' aiuto dello spotter a tirare fuori un altro paio di rep.
Per manx il più produttivo non era inteso al piramidale ma al come mai reputi più produttivo il tuo approccio di carico progressivo, ma comunque mi hai risposto grande
Per il piramidale intendevo che "secondo me" a buffer non avrebbe molto senso, cioè io lo utilizzerei per spingere, correggimi se sbaglio.

[-El Diablo-]

Si ero appena sveglio, ancora dormivo

Comunque nelle palestre tutti mi hanno sempre detto che ogni serie portata a cedimento, a maggior ragione con lo spotter, è più proficua di una serie con un buffer di altre 2-3 rep (difatti fanno tutti così)... per questo vorrei capire come stanno le cose
Un mio 4x8 con tutte le serie a cedimento può diventare un 4x8-8-7-6, oppure un 4x8 fisso con peso che ovviamente cala, invece dovrei concludere le serie con il peso massimo

Un piramidale 12-10-8-8 portato sempre a cedimento potrei svolgerlo benissimo con lo stesso carico, invece và mantenuto sempre buffer ed aumentatato il carico, sbaglio?

E questo è uno dei tanti motivi per i quali in molti, dopo un po', smettono di avere miglioramenti...

[-El Diablo-]

Grazie a diablo sei stato chiarissimo anche se ho ancora un dubbio riguardante il cedimento con lo spotter che è quindi più stressante del cedimento concentrico, come sarebbe da contestualizzare questì ultimo ?

Non sono sicurissimo di aver capito cosa intendi tu, perché di mio lo so, per cedimento concentrico e cedimento con spotter.

Essenzialmente, in condizioni normali e quindi allenandosi "da solo", quando si arriva al cedimento concentrico stop, si è finita la serie, non si può fare altro che fermarsi e recuperare. Se però vi è lo spotter si può provare a tirare fuori qualche ripetizione in più essenzialmente perché lo spotter alleggerisce il carico in quanto una parte viene sollevata da lui. Queste ultime ripetizioni possono essere in genere considerate delle forzate in quanto si FORZA l'organismo a tirare fuori qualche ripetizione in più quando invece per lui sarebbe finita. Ovviamente lo stress di queste ultime è molto elevato e non ne va fatto abuso come già detto.

Il cedimento concentrico invece, in linea teorica, in una serie lineare, dovrebbe arrivare solo all'ultima ripetizione dell'ultima serie. Nel caso del 4x8 quindi alla 32esima. L'ideale perfetto sarebbe chiudere la 32esima e non averne più per una eventuale 33esima.
Se però il cedimento concentrico arriva già alla fine della prima serie difficilmente si riusciranno a chiudere bene tutte le altre tre serie, in questo caso l'unica cosa da fare è abbassare il carico anziché farsi aiutare dallo spotter.

[Kanzi]

Guarda... è ovvio che se paragoni due blocchi identici, uno a cedimento quindi con un carico superiore, ed uno a buffer, allora nel primo caso hai un approccio più "tassante" per i sistemi (che comunque non significa più proficuo).

Però il buffer ti consente di fare più set.
Ergo... un 4x8 può tranquillamente diventare un 6x8. E allora sarebbe il caso di confrontare un, esempio...

8 7 6 6 x 80, con un
6 x 8 x 70...

Rest identici, facciamo 90"... come ripeto è un esempio.
Il primo a cedimento, il secondo con buffer.
Il primo con un carico maggiore... ma con meno volume.
Il tonnellaggio è maggiore nel secondo caso.
L'intensità è maggiore nel primo, in quanto il carico è superiore.

Detto questo... Sulla base di questi elementi, almeno io, non riuscirei a dire: "meglio il primo del secondo" o viceversa.
Perché un > volume non necessariamente implica una > ipertrofia, così come una > intensità (effettiva, % di carico, SNC; o percepita, rest o TUT, quindi sistema metabolico) non implica > ipertrofia etc. etc. Sono tutti "dati" che vanno letti parallelamente ed insieme ad altri "dati".

Il cedimento è una tecnica. Va usata in quanto tale... e va ciclizzata.
Non sto dicendo che è bene andare sempre a buffer, ma non si può dire che è meglio andare sempre a cedimento. Né si possono far paragoni tra due approcci differenti; è come se chiedessi "meglio il rest pause, o lo stripping, o una serie a vantaggio meccanico"? Come fai a rispondere...?
Fosse tutto riconducibile al "no pain no gain" sarebbe facile, così come sarebbe facile se tutto dipendesse dal tonnellaggio, dalle %, e dagli altri "numeri"... Il problema è che, a livello di ipertrofia, bisogna spesso andare in direzioni apparentemente opposte, anche contemporanamente, per raggiungere un medesimo risultato.

[Giampo93]

Circa il cedimento con spotter, lascio rispondere a giampo, poichè non sono sicuro di aver capito cosa intendee.

Vuoi dire a el diablo
Come è stato già ribadito,il cedimento non è assolutamente l'unico modo per per crescere, né il migliore a prescindere. Va saputo usare ed un abuso comporta stallo,deterioramento della tecnica (gravissimo) ed affaticamento del snc. Nelle serie lineari va mantenuto lo stesso carico SENZA FALLIRE IL NUMERO DI REPS o adottare la metodologia suggerita da manx,ma comunque rispettando il 3x8 o quello che è. Davvero non vedo cosa ci sia di complicato e soprattutto non capisco perché ostinarsi a cedere,sarà una bella sensazione e istintivamente ci porta a credere di aver dato tutto, ma ogni sport presuppone razionalità e metodo,non agire istintivamente...se voi voleste diventare più veloci, fareste SEMPRE E SOLO degli scatti alla massima velocità fino a stramazzare al suolo?

[Luke91]

vedo ancora parecchia confusione

Si ero appena sveglio, ancora dormivo

Comunque nelle palestre tutti mi hanno sempre detto che ogni serie portata a cedimento, a maggior ragione con lo spotter, è più proficua di una serie con un buffer di altre 2-3 rep (difatti fanno tutti così)... per questo vorrei capire come stanno le cose
Un mio 4x8 con tutte le serie a cedimento può diventare un 4x8-8-7-6, oppure un 4x8 fisso con peso che ovviamente cala, invece dovrei concludere le serie con il peso massimo

Un piramidale 12-10-8-8 portato sempre a cedimento potrei svolgerlo benissimo con lo stesso carico, invece và mantenuto sempre buffer ed aumentatato il carico, sbaglio?

[Manx]

Allora per giampo ho proprio premesso all' inizio della discussione che mi sono sempre allenato con questa tecnica e ragionando ho capito che c' è qualcosa che non va e che contestualizzandola avrei reso sicuramente gli allenamenti piu produttivi.
Grazie a diablo sei stato chiarissimo anche se ho ancora un dubbio riguardante il cedimento con lo spotter che è quindi più stressante del cedimento concentrico, come sarebbe da contestualizzare questì ultimo ?
E a manx anche come sempre anche se dalla 2 ipotesi di come andare a svolgere un 4x8 mi nasce un dubbio. Mentre nel primo caso andrei a completare tutte le serie con un carico che mi lascia il giusto buffer fin dalla prima serie e quindi piu vicino al mio massimale, nel secondo partirei con un carico che nella prima serie mi lascerebbe molto più buff che è come se lo recuperassi nelle ultime serie aumentando il carico. Detto questo la prima serie mi darebbe uno stimolo allenante inferiore che però mi permetterebbe di spingere di più nelle ultime serie. Non sarebbe più adatto ad un piramidale 12 10 8 6 per esempio. Come mai la reputi più produttiva, spero di essermi spiegato grazie come sempre.

Circa il cedimento con spotter, lascio rispondere a giampo, poichè non sono sicuro di aver capito cosa intendee.
Circa l'es. del 4x8---> in direzione 80kg: puoi ovviamente fare anche le prime 2 serie con 75kg, quindi la terza con 77,5kg (di "passaggio") e la quarta, quella che esprime in questo contesto la max intensità, appunto con 80kg. Non necessariamente devi aumentare di 2,5kg a botta. Puoi anche fare 3 serie con 75kg e poi la quarta con 80kg. Io di norma uso il primo metodo, poichè mi piace mettere in moto una specie di progressione che a mio parere è produttiva sia per l'snc che per i muscoli, ma mi rendo conto che non tutti devono per forza essere d'accordo. In che senso un piramidale come quello dell'esempio, o inverso, sarebbe piu' produttivo (n.b. i piramidali li faccio costantemente, non è che non li preferisco. Anzi...mi piacciono piu' che le serie "fisse").

[Loco77]

Allora per giampo ho proprio premesso all' inizio della discussione che mi sono sempre allenato con questa tecnica e ragionando ho capito che c' è qualcosa che non va e che contestualizzandola avrei reso sicuramente gli allenamenti piu produttivi.
Grazie a diablo sei stato chiarissimo anche se ho ancora un dubbio riguardante il cedimento con lo spotter che è quindi più stressante del cedimento concentrico, come sarebbe da contestualizzare questì ultimo ?
E a manx anche come sempre anche se dalla 2 ipotesi di come andare a svolgere un 4x8 mi nasce un dubbio. Mentre nel primo caso andrei a completare tutte le serie con un carico che mi lascia il giusto buffer fin dalla prima serie e quindi piu vicino al mio massimale, nel secondo partirei con un carico che nella prima serie mi lascerebbe molto più buff che è come se lo recuperassi nelle ultime serie aumentando il carico. Detto questo la prima serie mi darebbe uno stimolo allenante inferiore che però mi permetterebbe di spingere di più nelle ultime serie. Non sarebbe più adatto ad un piramidale 12 10 8 6 per esempio. Come mai la reputi più produttiva, spero di essermi spiegato grazie come sempre.

[Manx]

OK grazie...nella guida sulla scheda non spiega molto bene questo punto, che mi sembra piuttosto importante, quindi nelle serie lineari l obbiettivo è mantenere lo stesso peso.
non mi pare io abbia detto questa cosa puoi farlo...ma puoi anche aumentare come da me proposto...l'importante è non perdersi le rip per strada.
Nei piramidali invece? Si va a cedimento e quindi con lo stesso peso si fanno meno rep, oppure all'aumentare delle rep si aumenta il carico? (Viceversa nei piramidali inversi si diminuisce) questa domanda non ha nessun senso...1) che senso ha fare un piramidale, diretto o inverso che sia, con lo stesso carico? e 2) all'aumentare delle rip il carico cala...come fa a crescere?

vedo ancora parecchia confusione

[Luke91]

OK grazie...nella guida sulla scheda non spiega molto bene questo punto, che mi sembra piuttosto importante, quindi nelle serie lineari l obbiettivo è mantenere lo stesso peso.
Nei piramidali invece? Si va a cedimento e quindi con lo stesso peso si fanno meno rep, oppure all'aumentare delle rep si aumenta il carico? (Viceversa nei piramidali inversi si diminuisce)

[Manx]

Per affrontare un 4x8 o un 3x6 o quello che in modo cristiano ci sono due "metodi" facili e intuitivi da applicare, poi forse ce ne saranno altri, ma i piu' "banali" sono questi...di cui abbiamo/ho discusso decine e decine di volte, anche recentemente.

Es. 1

Mettiamo che con 80kg faccio 8 rip e poi cedo. come comportarmi in un, appunto, 4x8?
Semplice, utilizzero' un carico fisso che mi farà fare TUTTE le serie senza perdermi rip per strada...es. 75kg

Es. 2

Questa tecnica la ritengo piu' produttiva: a mio parere prepara meglio l'snc e lo stesso fisico all'utilizzo di fibre e risorse energetiche.
Stesso 4x8, stesso obiettivo finale di 80kg. Ad ogni serie, partendo "bassi", si aumenta il carico con dei micro carichi:
es 72,5kg, 775kg, 77,5kg, 80kg.

[-El Diablo-]

Prendendo per esempio il classico 4x8, se voglio arrivare a cedimento all' ultima rip dell' ultima serie dovrò utilizzare un carico che mi lasci un paio di rep diciamo "in canna" nelle prime serie, queste serie di conseguenza non possono risultare poco allenanti ?

La cosa più sbagliata quando si fanno serie lineari, come il 4x8, è pensare singolarmente serie per serie.

L'obiettivo di un 4x8 è, a livello meramente matematico, completare un totale di 32 ripetizioni, intervallate da una pausa ogni 8, con un carico costante. Bisogna quindi utilizzare un carico che permetta di eseguire 32 ripetizioni, non 31 e non 33.
Ad essere allenante non è né la prima serie né l'ultima. Lo è la somma di tutte e la somma di tutte sono 32 ripetizioni con lo stesso carico.

Fare, ad esempio, 24 ripetizioni buone e 8 con lo spotter già a partire dalla seconda o terza serie vuol dire non aver fatto un 4x8, vuol dire aver fatto un'altra cosa. Altra cosa che, solo perché può sembrare più impegnativa, non necessariamente può definirsi più proficua.

Il cedimento è una metodica per l'organismo molto pesante, in particolare per il sistema nervoso che viene messo in grossa difficoltà in quanto lavora in condizioni limite. Se quindi ogni volta, con il cedimento, viene sovraccaricato di lavoro senza mai permettergli di lavorare in condizioni ottimali il crollo delle prestazioni è solo questione di tempo.

[Giampo93]

Ragazzi, se credete che il cedimento sia l'unica discriminante che rende un esercizio o una intera sessione "allenante"...rivedete le vostre convinzioni. Al di là del fatto che bisognerebbe anche specificare di che cedimento si parli (tecnico,concentrico,isometrico..), mandare a farsi benedire una serie lineare (4x8 ad esempio) pur di continuare a cedere non è una grande idea...

[Luke91]

in tal caso un 4x8 a cedimento diventerebbe un 8 7 5 3 o simili...e non è piu' un 4x8 e alla lunga...è un abuso controproducente... devi usare semmai un carico che ti permetta di fare tutte le serie da 8...e cedere solo all'ultima, allora il lavoro è produttivo e meno gravoso per l' snc. Poi si puo' lavorare anche sempre a cedimento...ma in quel caso le rip calano...(a parità di carico) e alla lunga si stalla...e ci si "cuoce".

Si hai ragione, l'errore che faccio io a questo punto è diminuire il carico per arrivare sempre a 8, ultimamente mi sento abbastanza in forma e sto facendo così, spingere e arrivare morto ad ogni ultima serie, talvolta per rimanere entro le rep abbasso il carico... Ieri ad esempio nella lat macchine 4x8 le prime due a 60kg poi son sceso di qualche kg...

Concordo anche con loco, mi sembrano poco allenanti le prime serie dove ho molto buffer, a quanto pare sto sbagliando