Cedimento e tecnica scorretta

[RUS]

rus, l'adattamento nel caso di soggetti in allenamento, è sempre dal doppio fattore, neurale e muscolare.
Se ricordi bene fino a qualche anno fa ci si concentrava unicamente sul fattore "carico di allenamento", il lato nervoso (neurale) era relegato dietro le quinte. Fu grazie ad alcuni autori, fra cui Zach. che le teorie e fra queste quella del cedimento da allora vennero viste sotto una duplice lente.

ma infatti è proprio con questo che sono d'accordo con quello che dici
Io mi riferivo più che altro alla preponderanza dell'uno nei confronti dell'altro e viceversa attraverso l'utilizzo del citato overloading progressivo...

[jinx]

Semplicemente l'overload progressivo è l'unico vero fattore discriminante della crescita muscolare, se c'è quello i risultati ci sono, per forza. E di persone che hanno risultati, tenendo sempre 1-2 rep nel serbatoio, quindi non andando mai a cedimento, ce ne sono tantissime in palestra, nei forum ma perfino nell'ambiente professionale visto che sono moltissimi i personal trainer che non approvano il cedimento (going to failure set you up to failure) ma dato che l'allenamento dopo avranno aumentato i carichi o le rep, c'è una progressione e se c'è progressione non può non esserci crescita.

Allora fatti una progressione con un 20 RM non a cedimento e dimmi quanto cresci. Esiste un concetto che si chiama specificità.

[Motorama]

semplicemente perchè i preparatori, alcuni, non sanno gestire il cedimento.
Il cedimento è una progressione e quindi è una crescita.
se oggi cedo alla sesta reps con 100kg, è probabile che fra due settimane io ceda all'ottava reps con 100kg.

ma questo succede anche se non cedi, o meglio se oggi la sesta reps di 100kg era la più faticosa eseguita perfettamente e senza rallentamenti , tra due settimana la sesta rep di 100kg sembrerà troppo simile alla quarta o quinta e bisognerà arrivare all'ottava per avere quell'intensità che si ha avuto oggi alla sesta.
E correggetemi se sbaglio ma in nessun protocollo 5x5 stile Reg Park o Strong Lifts il cedimento è contemplato nemmeno una volta, ma la progressione c'è ed è costante.

[RUS]

ma questo succede anche se non cedi, o meglio se oggi la sesta reps di 100kg era la più faticosa eseguita perfettamente e senza rallentamenti , tra due settimana la sesta rep di 100kg sembrerà troppo simile alla quarta o quinta e bisognerà arrivare all'ottava per avere quell'intensità che si ha avuto oggi alla sesta.
E correggetemi se sbaglio ma in nessun protocollo 5x5 stile Reg Park o Strong Lifts il cedimento è contemplato nemmeno una volta, ma la progressione c'è ed è costante.

ma cosa centra?
sono schemi specifici che tengono conto di certe variabili rispetto ad altre...
Ci sono anche altri schemi che il cedimento lo prevedono eccome ed ovviamente le variabili in gioco saranno differenti anche se il risultato finale potrebbe essere simile...

[Giampo93]

Secondo me ci stiamo spingendo troppo in là con questa discussione. Io da sempre ho cercato di imparare più cose possibili su allenamento e dieta con la stessa determinazione con cui alzo la ghisa,ma noi siamo atleti,non ricercatori...voglio dire...il nostro scopo è crescere. Non esiste (e dubito verrà mai scoperto) il modo migliore per crescere. Vai in stallo dopo esserti allenato a cedimento? Cambia metodo. Ti blocchi ancora? Cambia di nuovo. Cala i carichi,aumenta i carichi,cambia volume,cambia intensità,allena la forza,allena l'esplosiviá...gli studi lasciali agli studiosi,finché cresci con un metodo,perché smentirlo con qualche nozioncina? Le teorie devono adattarsi ai fatti,non viceversa. Se non ti trovi bene /non cresci col cedimento...abbandonalo e basta

[jinx]

Quello che si fa è diminuire il cedimento per aumentare altri parametri (volume, frequenza ecc). E' ovvio che se si considerano due schemi uno con cedimento e l'altro senza cedimento ma con il 30% in più del volume non è detto che il secondo sia meno effettivo del primo. Il discorso qui però mi pare di capire sia protocollo X senza cedimento vs stesso protocollo con cedimento.

[menez]

ma questo succede anche se non cedi, o meglio se oggi la sesta reps di 100kg era la più faticosa eseguita perfettamente e senza rallentamenti , tra due settimana la sesta rep di 100kg sembrerà troppo simile alla quarta o quinta e bisognerà arrivare all'ottava per avere quell'intensità che si ha avuto oggi alla sesta.
E correggetemi se sbaglio ma in nessun protocollo 5x5 stile Reg Park o Strong Lifts il cedimento è contemplato nemmeno una volta, ma la progressione c'è ed è costante.

ma certo che non è contemplato il cedimento. I programmi che hai menzionato sopra sono studiati appositamente per la progressione lineare o meno del carico. Un innalzamento lento e progressivo del carico nel tempo in cui devi dare solidità (infatti si definiscono "metodi consolidanti") alla base di forza e non contemplano il cedimento.
Il cedimento è "oltre" e va "oltre" questi metodi.
L'esempio che riporti, anche se non cedi, è valido ma non altererà l'intera struttura neuromuscolare nei suoi componenti più intimi, di quanto non faccia il cedimento.
Il cedimento è una sferzata impossibile di energia, una risorsa insondabile di forza e motivazione che altri metodi non contemplano.
Non solo, ma il cedimento attinge a quella Riserva di Forza definita in letteratura dalla Forza Estrema ed è pari alla somma della Forza Massimale con le Riserve di Forza che possono essere mobilitate solamente in condizioni particolari e la cui realizzazione con i metodi da te esposti non solleciterai mai.
Il futuro dell'allenamento, forse ti è sfuggito, è proprio questo, la spinta massimale dell'intera disponibilità di forza con metodiche superati estreme, una condizione che dovrebbe essere in grado con prove rinnovate nel tempo, di riscrivere alcuni codici genetici relativi alla forza e all'ipertrofia....che pensi che ci sia fermati al 5x5, allo strong lifts o al metodo russo? ......ok questo va bene, ma oltre c'è molto più di quanto si creda..........

[Motorama]

Allora fatti una progressione con un 20 RM non a cedimento e dimmi quanto cresci. Esiste un concetto che si chiama specificità.

Da quello che so io, a rep alte e pesi moderatamente pesanti il cedimento è necessario per reclutare tutte le fibre, perchè senza il cedimento le fibre lente recuperano prima che le fibre veloci possano essere reclutate e il cedimento è l'unico modo per arrivare ad utilizzare il maggior numero di fibre nelle serie ad alte ripetizione. Non è così invece quando si usa 80-85+% del massimale, dove invece le fibre vengono reclutate tutte gia dopo le prime rip e non c'è necessità di arrivare al cedimento. Uno studio, che lessi bene, dimostrò che carichi bassi e rep alte erano efficaci quanto carichi alti e rep basse nel generare ipertrofia, a patto che si arrivi al cedimento.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404827/

Forse non mi sono espresso bene ma io sono contrario al cedimento solo con carichi dal 85% del massimale in su e solo nella panca, nello squat e negli stacchi. Non ho nulla in contrario a fare 20 ripetizione del leg curl o 15 ripetizione del rematore ad un braccio a cedimento e penso che anzi con carichi bassi e rep alte il cedimento sia necessario.

[jinx]

certo da domani tutti a fare chest press con 20 kg a cedimento... perchè nessuno lo ha mai capito prima?

"Subjects were recreationally active with no formal weightlifting experience or regular weightlifting activity over the last year."

[Manx]

boh...io sto leggendo tutto...ma Motorama...permettimi una domanda. Che cosa vuoi farci capire con questa discussione? Non lo capisco proprio...citi e riciti decine di articoli, teorie ecc... (ok, segno da parte tua di informazione, tanto di cappello)....ma in soldoni...ti alleni? Hai risultati seguendo queste tue convinzioni? Non è una provocazione, sia chiaro...ma mi sembra solo di leggere tanti paroloni...e basta

[Kanzi]

Il cedimento va contestualizzato.
Devi tener presente che è una tecnica, intensiva... Che allunga i tempi di recupero. E per questo i programmi che lo prevedono sono programmi in cui le sessioni relative ad una stessa alzata sono più diradate.

Quindi, in sostanza, la domanda di base è sempre quella: quale è l'obiettivo? Come ti alleni, o come vorresti allenarti?
Vuoi fare 4 squat a settimana? Evita il cedimento muscolare come la peste!
Ne fai uno? Prendi in seria considerazione di farti un serie a cedimento... Anche pesantina. Sennò o 1) fai un volume mostruoso (e prima o poi ti lessi) o 2) non ti sblocchi. Chiaramente si alterna, eh. Ti farai una fase voluminosa... Ti farai una fase meno voluminosa con delle serie a cedimento.

Se tu parli di cedimento così, senza nessun programma "concreto"... Si è espresso benissimo Jinx. Si è ancora in alto mare dal capire quali meccanismi fisiologici va a "colpire" e in che modo lo fa.

[Phemt666]

Il cedimento va contestualizzato.
Devi tener presente che è una tecnica, intensiva... Che allunga i tempi di recupero. E per questo i programmi che lo prevedono sono programmi in cui le sessioni relative ad una stessa alzata sono più diradate.

Quindi, in sostanza, la domanda di base è sempre quella: quale è l'obiettivo? Come ti alleni, o come vorresti allenarti?
Vuoi fare 4 squat a settimana? Evita il cedimento muscolare come la peste!
Ne fai uno? Prendi in seria considerazione di farti un serie a cedimento... Anche pesantina. Sennò o 1) fai un volume mostruoso (e prima o poi ti lessi) o 2) non ti sblocchi. Chiaramente si alterna, eh. Ti farai una fase voluminosa... Ti farai una fase meno voluminosa con delle serie a cedimento.

Se tu parli di cedimento così, senza nessun programma "concreto"... Si è espresso benissimo Jinx. Si è ancora in alto mare dal capire quali meccanismi fisiologici va a "colpire" e in che modo lo fa.

Esatto
Inoltre conta anche la vita fuori dalla palestra. Se uno fa il muratore, forse il cedimento è meglio usarlo moderatamente, mentre se uno lavora all'ufficio anagrafe che mi frega se per la stanchezza/doms non cammina per 3 giorni?

[Motorama]

boh...io sto leggendo tutto...ma Motorama...permettimi una domanda. Che cosa vuoi farci capire con questa discussione? Non lo capisco proprio...citi e riciti decine di articoli, teorie ecc... (ok, segno da parte tua di informazione, tanto di cappello)....ma in soldoni...ti alleni? Hai risultati seguendo queste tue convinzioni? Non è una provocazione, sia chiaro...ma mi sembra solo di leggere tanti paroloni...e basta

Avevo detto che sarebbe stata un confronto, pensieri campati in aria
Comunque mi andava solo di confrontarmi e quindi speravo che ci sarebbero stati tanti contrari al mio pensiero, per vedere la questione da prospettive che non ho mai valutato.

certo da domani tutti a fare chest press con 20 kg a cedimento... perchè nessuno lo ha mai capito prima?
"Subjects were recreationally active with no formal weightlifting experience or regular weightlifting activity over the last year."

No non ho detto che baserei mai un allenamento su quello studi, ne che sia estrapolabile su chi su allena da più di 6 mesi, semplicemente l'ho riportato perché ho sempre trovato interessante come il cedimento sia necessario per reclutare tutte le fibre quando il carico è basso e le rips sono alte. Cioè di come confermi il "size principle"

Vuoi fare 4 squat a settimana? Evita il cedimento muscolare come la peste!
Ne fai uno? Prendi in seria considerazione di farti un serie a cedimento... Anche pesantina. Sennò o 1) fai un volume mostruoso (e prima o poi ti lessi) o 2) non ti sblocchi.

Ma perché mi chiedo? Posto che un lo sblocco è tutta una questione di utilizzo delle fibre e sintesi proteica, se il cedimento (a ripetizione basse e moderate) non recluta mezza fibra in più rispetto alle ripetizioni prima, visto che quando si va da un 80% del massimale in su tutte le fibre sono utilizzate fin dall'inizio, quale altro meccanismo il cedimento va a stimolare che "sblocca" una mancanza di volume?

Forse è anche per questo che si è visto che la monofrequenza è sempre e comunque inferiore alla multifrequenza, perché il cedimento, lo spompamento e l'annientamento di quel muscolo in quell'unica volta a settimana non è affatto un valido sostituto per il volume e il TUT e il muscolo avrà sempre recuperato prima di quei 6-7 giorni che si aspettano.

[Manx]

i confronti sono sempre utili...se...si riconoscono i propri "errori"...tu hai capito che stai un po'..."perdendo tempo"?

[Manx]

Forse è anche per questo che si è visto che la monofrequenza è sempre e comunque inferiore alla multifrequenza, perché il cedimento, lo spompamento e l'annientamento di quel muscolo in quell'unica volta a settimana non è affatto un valido sostituto per il volume e il TUT e il muscolo avrà sempre recuperato prima di quei 6-7 giorni che si aspettano.

Questa è una tua discutibilissima opinione senza nessun fondamento, di qualsiasi tipo. La multi è la mono sono IDENTICHE ad efficacia...nel loro VERO ambito di applicazione, né piu' né meno...ma ripeto...nel loro ambito specifico.

Io non andrei mai e poi mai a dire ad un Pler o ad un WLer che la mono è superiore alla multi...è un atto di presunzione non supportato da dati empirici. La multi per loro è efficace, perchè loro devono lavorare in quella direzione, la mono sarebbe una perdita di tempo e di efficacia per loro. Allo stesso tempo la multi è una perdita di tempo e di efficacia per il BBer.

Va bene prendere spunto dalle altre discipline, giustissimo, gratificante e istruttivo, non va assolutamente bene invece imporre il proprio stile (mono o multi che sia) alle altre discipline...è un atto di arroganza e presunzione...soprattutto se chi si arroga il diritto di imporre la propria idea...è fisicamente mediocre, quindi ancora meno credibile...non mi riferisco ovviamente a te Motorama, non avendoti mai visto...ma tanti tanti...di quelli che considerano la mono una "cagata" (cit. 3d di qualche settimana fa) sono...veramente mediocri...