La sottile linea rossa multi vs mono

[Pascolinho]

allenamenti come quello postato da factotem non si sentono neanche e di conseguenza il muscolo non ha motivo di crescere perchè lo stimolo é troppo basso a meno che si é all inizio. Diverso è se si punta ad aumentare solo la forza e la tecnica e la multi potrebbe essere piu adatta,ma qui si parla di massa muscolare

[Marco the master]

Alberto,in questi 15 anni ho avuto modo di seguire un numero considerevole di soggetti,ovviamente unito ad uno staff e non solo nello specifico della mia"direzione",ma a questo numero si aggiunge anche un numero significativo di confronti dialogando con altri atleti e praticanti in generale... difficile stilare dei numeri precisi ma azzardo che di questo campione di soggetti,SOLO chi gareggiava ed una manciata di soggetti molto predisposti geneticamente e' realmente cresciuto in monofrequenza.Sicuramente abbiamo tutti esperienze diverse ma ti assicuro che mi sono fatto questa idea perche il campione analizzato era tutt'altro che esiguo...

[menez]

Alberto,in questi 15 anni ho avuto modo di seguire un numero considerevole di soggetti,ovviamente unito ad uno staff e non solo nello specifico della mia"direzione",ma a questo numero si aggiunge anche un numero significativo di confronti dialogando con altri atleti e praticanti in generale... difficile stilare dei numeri precisi ma azzardo che di questo campione di soggetti,SOLO chi gareggiava ed una manciata di soggetti molto predisposti geneticamente e' realmente cresciuto in monofrequenza.Sicuramente abbiamo tutti esperienze diverse ma ti assicuro che mi sono fatto questa idea perche il campione analizzato era tutt'altro che esiguo...

non dico il contrario! ma il campione che tu hai analizzato è pur sempre generale, ed è privo di valutazione obbiettiva. Per conseguire dei dati quanto meno sicuri (considera che se anche così fosse, vi sarebbe sempre un certo grado di incertezza) bisognerebbe agire in modo da suddividere i clienti in tre fasce di training:
1) clienti in multi
2) clienti in mono
3) clienti con alternativa multi mono
Infine considerare che cosa misurare: la forza, la massa in cm, il peso corporeo per ogni cliente dedito a uno dei tre allenamenti.
Con questi dati si restringe il campo, si ottengono dei risultati efficaci, più efficaci della semplice seppur professionale osservazione.
Comunque vada è bene per chiunque operi nel settore, prendere sempre come punto di riferimento il trend del settore agonistico.

[Marco the master]

non dico il contrario! ma il campione che tu hai analizzato è pur sempre generale, ed è privo di valutazione obbiettiva. Per conseguire dei dati quanto meno sicuri (considera che se anche così fosse, vi sarebbe sempre un certo grado di incertezza) bisognerebbe agire in modo da suddividere i clienti in tre fasce di training:
1) clienti in multi
2) clienti in mono
3) clienti con alternativa multi mono
Infine considerare che cosa misurare: la forza, la massa in cm, il peso corporeo per ogni cliente dedito a uno dei tre allenamenti.
Con questi dati si restringe il campo, si ottengono dei risultati efficaci, più efficaci della semplice seppur professionale osservazione.
Comunque vada è bene per chiunque operi nel settore, prendere sempre come punto di riferimento il trend del settore agonistico.

La frase in neretto non mi è chiara,io credo che dobbiamo considerare maggiormente il cliente medio,ossia quello con una genetica nella media,con una capacita' di recupero nella media,a che serve confrontare i risultati ottenuti su un agonista?oltretutto sino ad ora nessuno ha tirato fuori il discorso del quadro ormonale(o almeno non lo ricordo)perché anche quello è fondamentale,una monofrequenza prevede un volume settoriale nettamente superiore e questo comporta anche una possibilita' considerevole di"sforare" i tempi necessari di concludere una seduta in un clima anabolico,portando spesso il cliente "medio"a catabolizzare...io sono estremamente convinto che il soggetto medio ha la necessita' di far incastrare tutti i tasselli al posto giusto,ed il quadro ormonale conseguentemente alle capacita' di recupero sono parametri che non possono essere tralasciati.

[jinx]

mi segui benissimo, probabilmente sono "oscuro" in alcuni passaggi:
1) la frequenza è un indizio di intensità, nel senso che se tu vuoi aumentare l'intensità "relativa" di un carico imposto ad un atleta, quali mezzi utilizzi? alcuni! fra questi proporrai al tuo atleta: aggiungi una seduta alla settimana. Non hai fatto altro che "volumizzare l'intensità".
2) L'errore è considerare tutto ciò come un fatto matematico: aggiungo 1 e arrivo a 5 sedute settimanali. Cio' non è sufficiente e credo sia chiaro.
3) quanto è determinante ai fini della preparazione di un atleta che voglia raggiungere il massimale in VOLUMI MUSCOLARI E SIMMETRIA, è "l'intensità frequente" di allenamento.
Bada bene che non si tratta di speculazione intellettuale, ma si tratta di vedere l'allenamento e la sua strutturazione da prospettive differenti, porre al centro l'intensità dell'allenamento significa, come hai detto sopra aumentare, diminuire, oppure aumentare e diminuire nella stessa seduta volumi e percentuali di carico per quell'atleta, fosse anche per un solo esercizio.
Ti porto un mio esempio pratico.
Il mio atleta xxxx nel periodi invernale necessitava di elevare la forza a carico dei muscoli pettorali. Il nostro intendimento era spostare il livello di forza massimale "più in là". Ho provveduto ad elevare l'intensità del sollevamento, aumentando la frequenza, ovvero inserendo un richiamo di panca mattinale, lasciando inalterato il lavoro di panca pomeridiano.
Quella in neretto la condizione primaria, quella in corsivo la condizione accessoria. In questo caso, la condizione dell'intensità e del miglioramento, non è l'aumento della frequenza, ma l'aumento dell'intensità nella frequenza.
Per questo motivo si parla di bi-sedute giornaliere HIGH-HIGH alternate a LOW-HIGH oppure HIGH-LOW, si tratta sempre e solo di intensità.
Mi auguro di essere stato più chiaro, consapevole però che ci troviamo in territori molto avanzati in cui le scelte di azione sono personali e non rappresentano che il pensiero del singolo.

Si così il tuo pensiero è chiarissimo, era solo un problema di terminologia!

[jinx]

E' vero la multi tende a snobbare i muscoli più piccoli ma è anche vero che gli stessi muscoli più piccoli necessitano di meno tempo e riescono a svilupparsi bene seguendo gli schemi motori degli esercizi dei muscoli più grandi. E' vero che un lavoro molto più specifico da risultati migliori, ma questo potrebbe intaccare (per motivi, di recupero,cedimento etc...) il lavoro fatto sui grandi gruppi muscolari che dovrebbe essere la spinta primaria per la crescita.

La multi non è solo spalmare, oltre alla distribuzione settimanale c'è anche uno studio sulle intensità, es:
Squat 6x3
Front squat 5x

(Stacchi 6x4)
Affondi 3x

Squat 5x5

Questo un ipotetico lavoro sulle gambe, piuttosto base senza complementari particolari. Oltre al fatto che questi es con quei volumi in un'unica seduta (ci possono stare) ma raramente si vedono, poi l'intensità con la quale vengono svolti andrebbe piano piano scemando (nella mono). Nella multi si cerca di mantenere sempre una buona intensità, che non può essere il picco elevato della mono, ma è un picco medio-alto ripetuto nella settimana.

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Tutto vero.
Credo che il pre affaticamento faccia parte di tecniche intensive( o comunque metodo di allenamento), non è presente in un allenamento se non voluto. Almenochè stiamo parlando della stanchezza derivante dai giorni precedenti.

Mah non lo so.. Non ho mai visto nessuno con bicipiti molto grossi facendo pochi esercizi di isolamento. E su questo ho una buona esperienza perchè allenando molti sportivi faccio fare grandi volumi su trazioni e rematori ma pochi su curl e i bicipiti in questi atleti non esplodono. Anche per le gambe, se si ricercano qualità muscolari superiori come la separazione servono anche dei complementari oltre agli squat vari. Porto sempre l'esperienza degli atleti che aumentano i volumi, anche a basse bf, ma non ottengono l'impatto estetico dei bodybuilders di pari livello.

[ston]

onestamente....non capisco tutto il rumore sollevato da questo 3d.....
Ci sono moltissimi modi di allearsi, programmi e principi che sono in conflitto l'uno con l'altro e, a sentire chi ne segue, o fa seguire, uno in particolare ( mono,multi, HD, BIIO,dct, ecc...) sembra che quel dato approccio sia quello " giusto" ...ma giusto per chi?
Probabilmente non abbiamo abbastanza anni di vita a disposizione per testare tutti i vari metodi .......ma se ancora oggi non esiste L'UNICO METODO....è perchè possono essere tutti validi e tutti inutili.......altrimenti ci si sarebbe orientati e allineati su di un unico pensiero.
Come il concetto di alimentazione è totalmente soggettivo ( intolleranze, allergie,assimilazioni, ecc) e quindi con risultati differenti....dobbiamo considerare il fatto che anche l'allenamento potrà portare a diversi risultati con diversi approcci a diversi soggetti.

Quindi, torno a ripetere, il senso del 3d qual'è?.......trovare IL METODO UNIVERSALE?......

[menez]

? non parlo di risultati agonistici. Parlo di metodiche allenanti.
Quando mi è capitato di seguire atleti agonisti di svariati sports, ho curato sempre le seguenti popolazioni di atleti:
1) masters o comunque chi si diletta senza velleità agonistica
2) pre-agonisti o settore giovanile
3) agonisti settore seniors
Quanto manca a chi lavora nelle palestre è questo duplice o anche triplice riscontro, questa suddivisione così importante per la crescita personale della cultura allenante da parte dell'allenatore (non fraintendermi ti prego) e di conseguenza per la crescita "fisica e tecnica" dei propri atleti.
Lo sport, qualsiasi, praticato NON NASCE per l'amatore, ma per l'agonista e da lui poi via via, a cascata sino all'amatore.
Quanto eleva il progresso nell'amatore è solamente perchè esistono degli steps tecnici, formativi, metodologici, che lo condurranno sino al completo sviluppo delle sue qualità, ma concorderai che si progredisce solamente utilizzando sempre più metodiche e movimenti estrapolati da chi fa di quello sport una professione.
Allora vedi ben chiaramente che io quando tratto gli argomenti lo faccio partendo dal punto più alto, poi la sapienza dell'allenatore o dell'atleta sta nell'individuare quale, cosa, e come sia più idoneo per raggiungere un livello superiore.
Le serie variabili, tra queste il cheating o i sets intermittenti che altro sono se non metodiche avanzate? ma per avere una risposta elevata dovrò proporle anche ad un atleta medio.
Un nuotatore masters di 50 anni che non faccia interval training nel tempo o si accontenterà di regredire o al massimo di rimanere eternamente confinato nel suo ambito, oppure lentamente e con progressività (senza eccedere e senza farsi male), adotterà sistemi di allenamento in uso dai professionisti, perchè questo è l'unico modo per progredire.
Quindi riassumendo guardare cosa fanno gli agonisti per aver una idea forte e sicura di qual'è la giusta via da percorrere.
Estrarre alcuni passi, alcune forme allenanti e inserirle a misura e livello degli atleti medi.
Non precludersi nulla, ma avanzare nella ricerca con un occhio ai migliori e con i piedi per terra.

[menez]

Si così il tuo pensiero è chiarissimo, era solo un problema di terminologia!

ciao Jinx

[jinx]

[/B]La frase in neretto non mi è chiara,io credo che dobbiamo considerare maggiormente il cliente medio,ossia quello con una genetica nella media,con una capacita' di recupero nella media,a che serve confrontare i risultati ottenuti su un agonista?oltretutto sino ad ora nessuno ha tirato fuori il discorso del quadro ormonale(o almeno non lo ricordo)perché anche quello è fondamentale,una monofrequenza prevede un volume settoriale nettamente superiore e questo comporta anche una possibilita' considerevole di"sforare" i tempi necessari di concludere una seduta in un clima anabolico,portando spesso il cliente "medio"a catabolizzare...io sono estremamente convinto che il soggetto medio ha la necessita' di far incastrare tutti i tasselli al posto giusto,ed il quadro ormonale conseguentemente alle capacita' di recupero sono parametri che non possono essere tralasciati.

Personalmente le mie multi sono molto più lunghe delle mie mono. Questo per colpa dei big che richiedono sempre riscaldamento specifico e buoni tempi di recupero. In mono, nei complementari, il riscaldamento specifico è ridotto all'osso e i recuperi possono essere tenuti bassi.

A buoni livelli nello stacco (massimali sopra i 200 kg) riscaldamento e stacco possono durare da soli 40-45 minuti..

[Marco the master]

? non parlo di risultati agonistici. Parlo di metodiche allenanti.
Quando mi è capitato di seguire atleti agonisti di svariati sports, ho curato sempre le seguenti popolazioni di atleti:
1) masters o comunque chi si diletta senza velleità agonistica
2) pre-agonisti o settore giovanile
3) agonisti settore seniors
Quanto manca a chi lavora nelle palestre è questo duplice o anche triplice riscontro, questa suddivisione così importante per la crescita personale della cultura allenante da parte dell'allenatore (non fraintendermi ti prego) e di conseguenza per la crescita "fisica e tecnica" dei propri atleti.
Lo sport, qualsiasi, praticato NON NASCE per l'amatore, ma per l'agonista e da lui poi via via, a cascata sino all'amatore.
Quanto eleva il progresso nell'amatore è solamente perchè esistono degli steps tecnici, formativi, metodologici, che lo condurranno sino al completo sviluppo delle sue qualità, ma concorderai che si progredisce solamente utilizzando sempre più metodiche e movimenti estrapolati da chi fa di quello sport una professione.
Allora vedi ben chiaramente che io quando tratto gli argomenti lo faccio partendo dal punto più alto, poi la sapienza dell'allenatore o dell'atleta sta nell'individuare quale, cosa, e come sia più idoneo per raggiungere un livello superiore.
Le serie variabili, tra queste il cheating o i sets intermittenti che altro sono se non metodiche avanzate? ma per avere una risposta elevata dovrò proporle anche ad un atleta medio.
Un nuotatore masters di 50 anni che non faccia interval training nel tempo o si accontenterà di regredire o al massimo di rimanere eternamente confinato nel suo ambito, oppure lentamente e con progressività (senza eccedere e senza farsi male), adotterà sistemi di allenamento in uso dai professionisti, perchè questo è l'unico modo per progredire.
Quindi riassumendo guardare cosa fanno gli agonisti per aver una idea forte e sicura di qual'è la giusta via da percorrere.
Estrarre alcuni passi, alcune forme allenanti e inserirle a misura e livello degli atleti medi.
Non precludersi nulla, ma avanzare nella ricerca con un occhio ai migliori e con i piedi per terra.

ok chiarissimo ora

[menez]

onestamente....non capisco tutto il rumore sollevato da questo 3d.....
Ci sono moltissimi modi di allearsi, programmi e principi che sono in conflitto l'uno con l'altro e, a sentire chi ne segue, o fa seguire, uno in particolare ( mono,multi, HD, BIIO,dct, ecc...) sembra che quel dato approccio sia quello " giusto" ...ma giusto per chi?
Probabilmente non abbiamo abbastanza anni di vita a disposizione per testare tutti i vari metodi .......ma se ancora oggi non esiste L'UNICO METODO....è perchè possono essere tutti validi e tutti inutili.......altrimenti ci si sarebbe orientati e allineati su di un unico pensiero.
Come il concetto di alimentazione è totalmente soggettivo ( intolleranze, allergie,assimilazioni, ecc) e quindi con risultati differenti....dobbiamo considerare il fatto che anche l'allenamento potrà portare a diversi risultati con diversi approcci a diversi soggetti.

Quindi, torno a ripetere, il senso del 3d qual'è?.......trovare IL METODO UNIVERSALE?......

in un testo al capitolo relativo allo sviluppo delle capacità di forza e della massa muscolare nel bodybuilding, ho letto una frase che per alcuni aspetti e modo racchiude quanto hai anticipato tu ston, la riporto:
"In un certo senso, il sistema di preparazione di ogni grande bber è unico.
Oltre ai principi generali, di solito esso prevede soluzioni originali nella scelta degli esercizi, delle macchine, dei sovraccarichi, del rapporto percentuale tra i mezzi con diversa finalizzazione prioritaria, nell'impostazione dei programmi delle unità di allenamento, nell'organizzazione di un'alimentazione razionale...ecc ecc. La generalizzazione di queste esperienze non solo arricchisce continuamente la metodica della preparazione dei praticanti bbing, ma la rende interessante per gli atleti specialisti nelle discipline sportive nelle quali il risultato della prestazione viene determinato dalla forza massima e dallo sviluppo del sistema muscolare."
questa discussione arricchisce e completa un vuoto relativo alla scelta dell'impiego di due strategie di allenamento.

[Pascolinho]

Mah non lo so..
Non ho mai visto nessuno con bicipiti
molto grossi facendo pochi esercizi di
isolamento. E su questo ho una buona
esperienza perchè allenando molti
sportivi faccio fare grandi volumi su
trazioni e rematori ma pochi su curl e
i bicipiti in questi atleti non
esplodono. Anche per le gambe, se si
ricercano qualità muscolari superiori
come la separazione servono anche
dei complementari oltre agli squat
vari. Porto sempre l'esperienza degli
atleti che aumentano i volumi, anche a
basse bf, ma non ottengono l'impatto
estetico dei bodybuilders di pari
livello.

Ecco, questa è la veritá!

[jinx]

Ecco, questa è la veritá!

Ma c'è anche l'altra parte della verità: vedo raramente un ectomorfo secco crescere bene, almeno nei primi mesi-anni, facendo tanti complementari e pochi fondamentali

Ogni situazione richiede il suo approccio, una grande personalizzazione per evitare i limiti dei metodi più classici e una periodica variazione. In pratica allenare si pone tra la scienza e l'arte.

[ston]

questa discussione arricchisce e completa un vuoto relativo alla scelta dell'impiego di due strategie di allenamento.

...si....ma.....
...vorrei dire:
è interessante per il proprio bagaglio culturale dibattere e "portare" esempi diretti e indiretti....anche se, discutendo di "solo" due approcci, rischiamo di mettere in ombra altre metodologie....viene da se che il discorso risulterebbe vastissimo con infinite combinazioni.

Credo che il vero problema sia la capacità di valutazione....quanto riusciamo ad essere obiettivi e critici, lasciando al di fuori le proprie "convinzioni"?
Da quello che ho letto, non mi pare di aver notato che nessuno si sia "distaccato" dalla scelta diretta di uno dei due metodi.....chi simpatizza per la mono tende a fare seguire tale approccio, e chi preferisce la multi, tende a far seguire questa via....il tutto facendo valere le proprie ragioni...
Allora viene a mancare l'individualità dell'allenamento......


Non sto attaccando nessuno è solo una mia riflessione con non deve essere vista come una provocazione.