Ancora sugli esercizi multiarticolari, esercizi di isolamento ecc.

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  • ICEberg
    Steel Warrior
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    • Parma
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    Ancora sugli esercizi multiarticolari, esercizi di isolamento ecc.

    Prima di tutto vorrei che fossero evitate le solite discussioni inutili, questa non è una critica al BII, ma vuole solo essere una discussione tecnica.

    Ultimamente mi trovo spesso a riflettere se effettivamente gli esercizi multiarticolari siano o meno più produttivi di altri tipi di esercizi (macchine, isolamento..).
    Viene spesso detto che i "pionieri" del BB (che in teoria dovevano essere natural) si allenavano con esercizi composti, che grossi muscoli si costruiscono con gli esercizi di base e grossi carichi, ma soprattutto viene fatto notare che il corpo umano è fatto per effettuare certi tipi di movimenti come il gesto della spinta o il gesto del tirar su qualcosa da terra che vengono effettuati attraverso catene cinetiche e quindi l'allenamento deve avvalersi di esercizi complessi che riproducano questi movimenti: ecco allora che gesti come la spinta e il tirar su qualcosa si traducono in panca e stacco (ad esempio). In questo senso, viene detto, è inutile allenarsi muscolo per muscolo perchè il corpo umano è tutt'uno. Inoltre c'è l'aspetto ormonale: esercizi complessi permettono di sollevare grossi carichi e questo si traduce in un maggior rilascio di ormoni anabolici.

    Ora, non posso ovviamente smentire tutto ciò, però ho una perplessità riguardo all'uso degli esercizi multiarticolari.
    Questa riguarda lo stimolo. E per stimolo intendo lo stimolo specifico per ciascun muscolo, cioè il grado di stress che riesco ad indurre alle fibre di ogni singolo muscolo.
    Il fatto che abbiamo dei movimenti caratteristici del nostro corpo (spinta, trazione ecc.) è vero, per cui se devo riuscire ad esempio a spingere (ad esempio nel gesto della panca) più forte dovrò allenarmi secondo quel dato movimento. Ma appunto se ci fate caso qui si parla di abilità in quel movimento. E ciò si collega alla forza: una persona deve sollevare un masso da terra, a seconda della forza che ha (e la coordinazione che poi nell'allenamento si traduce in abilità tecnica) riuscirà a sollevarlo più o meno facilmente o non sollevarlo neppure; migliorando la sua capacità di sollevare grossi pesi da terra riuscirà a sollevare massi sempre più grossi. Ma qui si rimane sempre in un discorso di forza, velocità, abilità coordinative, insomma di abilità di alzate, che probabilmente servono anche per una certa funzionalità del nostro corpo, in quanto nella vita di tutti i giorni i gesti che facciamo sono appunto quelli (e non certamente il curl per bicipiti o le alzate laterali).
    Però nell'ambito della ricerca dell'ipertrofia non so quanto questo possa importare. Siamo d'accordo che l'importante, ai fini dell'ipertrofia, è l'esaurimento delle fibre. Cioè, ciò che importa, è lo stimolo. Siamo sicuri, quindi, che esercizi che coinvolgono più muscoli, ma che non lavorano tutti alla stessa intensità e non intervengono tutti in egual misura, siano ideali per stressare le fibre? Io dico, un conto è riuscire a compiere un dato movimento, un conto è stressare un muscolo. E ancora, che ci importa delle catene cinetiche ai fini dello stress muscolare? Se con un esercizio specifico vado a stimolare maggiormente un certo muscolo, io faccio quello, fregandomene del fatto che l'uomo in natura fa certi gesti complessi o che il corpo è un tutt'uno. Il fisico sarà anche una cosa sola ma questo vale per gli ormoni, per un fatto di recupero ecc. ma non per quanto riguarda lo stimolo specifico dei muscoli. Non vorrei che, a volte, si confonda l'aver esaurito le fibre con la fatica indotta da un esercizio complesso: lo sforzo non è sempre proporzionale allo stimolo.
    Facciamo l'analisi di un esercizio re: la panca. Anche a me ha dato grandi soddisfazioni, ma queste sono soprattutto legate alla forza. Insomma esercitandomi in quel dato movimento sono diventato forte ed abile a farlo. Parliamo invece di stimolo ed ipertrofia. Certamente la panca non sfrutta un range di movimento ampissimo dei pettorali. Ok forse non vuol dire nulla.
    Il petto lavora in sinergia con deltodi anteriori e tricipiti: questo permette di sollevare grossi carichi. Ma, a parte il fatto di allenare contemporaneamente anche spalle e tricipiti, che vantaggi crea ciò? Forse i pettorali non verrebbero sollecitati di più con un esercizio che sfrutta tutto il suo movimento e lo fa lavorare da solo? Si elimina anche il dubbio che un qualche muscolo faccia più lavoro rispetto al muscolo interessato, che può dipendere da differenze sostanziali di forza nei diversi muscoli oppure anche dalla struttura del fisico.
    Esperienza personale: negli ultimi mesi non ho potuto fare la panca e ho fatto la peck deck, per intenderci quella da seduti dove spingi in avanti. A parte il fatto che devo caricarci dei pesi suplementari, mi sono trovato molto bene. Perchè? Prima di tutto l'escursione del movimento aumenta, c'è maggior possibilità di regolazioni (mettersi a posto bene ecc. basta anche cambiare solo angolazione e già si lavora meglio) ma soprattutto il fatto che sia una macchina (e non debba controllare se il bilanciere è orizzontale) mi permette di fare una fase negativa molto più controllata. Questa maggiore tranquillità, mentre di solito si parla tanto dell'importanza dei muscoli stabilizzatori che qui non sfrutto, mi porta a lavorare meglio. Voglio dire, se l'importante è esaurire il muscolo, facendolo in un modo ottimale e specifico riesco a provocare uno stimolo perfetto. Ok non diventerò più bravo nell'alzata, ma questo è poco importante. Quindi questo per dire che, secondo me, non sono da disdegnare neanche le macchine.
    Il riassunto del discorso è: l'allenamento con gli esercizi complessi porta al miglioramento dei movimenti complessi e sicuramente, se si seguono i paramentri dell'ipetrofia, portano anche ad essa. Ma sono proprio l'ideale per stimolare al massimo i muscoli intesi come muscoli uno per uno? Facendo esercizi alternativi, più specifici, od usando le macchine che permettono un maggior controllo, anche se si perde l'abilità nelle alzate, non si produrrà un maggior stimolo specifico?

    Sono solo riflessioni e dubbi, non dico che la penso così in assoluto, anzi.
  • ICEberg
    Steel Warrior
    • Apr 2002
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    #2
    Ovviamente non parlo nell'ambito dei sistemi come il BII che fanno degli esercizi multiarticolari un must, il ragionamento è specifico e un po' fine a se stesso (nel senso che poi è ovvio che se uno segue un sistema che prevede 20 min di allenamento 2 volte x week non potrà che fare solo pochi esercizi complessi).

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    • Deep
      Bodyweb Advanced
      • Aug 2001
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      • Roma
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      #3
      A mio personalissimo parere, il tuo discorso non fa una grinza!
      A differenza della maggior parte delle persone, io preferisco lavorare sulla forza, più che sull'ipertrofia, ma se dovessi veramente badare all'estetica, non escluderei affatto esercizi di isolamento, macchine, cavi, cavetti, ecc.
      E penso che non sia giusto dire la solita frase: costruisci prima le fondamenta e poi finiamo il "palazzo"; i metodi (per progredire) sono più di uno, anche se molte volte non si riesce a "pescare" quello giusto... sarebbe più giusto dire: il metodo più rapido consiste nel cominciare con i multiarticolari e pochi(ssimi) esercizi accessori, per poi "build" pectoral, back, ecc. anche nella loro pura definizione.

      Stavo per fare un thread, rivolto proprio a te, al riguardo della Panca piana; mi scuso se approfitto un attimo di questo Post, per domandarti quale/i metodo/i (compreso numero serie e reps), a tuo parere, hanno contribuito a portarti a sollevare 170kg, ho letto qualche tuo precedente Post.
      La domanda, manco a dirlo, è interessata..
      Originale inviato da Cris_RM:
      Amico mio il rispetto non si esige ma si guadagna sul campo, è vero sono stato ironico e volutamente irrispettoso...

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      • ErikZ
        Bodyweb Member
        • Apr 2001
        • 8817
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        #4
        A parte il fatto che esistono macchine a mio avviso che ai fini del BBing sono migliori dei pesi liberi, vedi Nautilus, hammer, Panatta, cybex.
        Eseguire delle distensioni alla macchina con queste macchine lo considero pari se non superiore che farlo con il peso libero perche'? perche non devi coordinarti/bilanciarti ma devi SOLO pensare a contrarre e sollevare in altre parole permette un intensita' superiore e quindi una crescita superiore!
        I Biier piu' convinti si scaglieranno parlandomi dei muscoli stabilizzatori... ma dico io che glie frega a un BBer dei stabilizzatori??? fosse uno strong man o un powerlifter sono totalmente d'accordo ma un BBer non è questo, il BBer è alla ricerca di contrazioni muscolari intense e per fare cio' utilizza una opposizione di resistenza.
        Detto cio' purtroppo nella mia palestra non ci sono le suddette macchine e quindi anche il caro buon vecchio peso libero che in un secolo ha comunque fatto crescere tonnellate di muscoli e sempre pane quotidiano.
        Poi se mi dici che vuoi far crescere pettorali massici con nessun movimento di distensione ma con la pectoral machine o con delle croci ai cavi beh allora questa è fantascienza! questi esercizi sono esercizi ciliegina (io li chiamo cosi) che vanno eseguito solo dopo gli esercizi piu' impegnativi tipo distensioni e trazioni o come pre-post exaust niente di piu'.
        Quindi c'è da fare una NETTA DISTINZIONE tra un movimento composto eseguito alla macchina e un movimento d'isolamento eseguito alla macchina.
        saluti.
        Enrico e stop!

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        • MISTER X
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          • Dec 2000
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          #5
          ICE i dubbi che ti poni sono comprensibili e condivisibili.
          alcune macchine posso e sono molto utili.
          poi ognuno è libero di decidere coem alleanrsi.
          io sono per allenamenti brevi e inquesta ottica c'è una differenza tra i vari esesrcizi multiarticolari,macchine e cavi:
          se uso per esempio la panca con un solo ed unico esercizio alleno sia il petto che lespalle che i tricipiti.
          se uso esercizi di isolamento--------,macchne e cavi,devo usare + di un solo esercizio.
          così il tempo totale del mio allenamento si allunga e di molto pure uscendo dal BREVE che per meè fondamentale.

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          • ErikZ
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            • Apr 2001
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            #6
            Originally posted by MISTER X
            ICE i dubbi che ti poni sono comprensibili e condivisibili.
            alcune macchine posso e sono molto utili.
            poi ognuno è libero di decidere coem alleanrsi.
            io sono per allenamenti brevi e inquesta ottica c'è una differenza tra i vari esesrcizi multiarticolari,macchine e cavi:
            se uso per esempio la panca con un solo ed unico esercizio alleno sia il petto che lespalle che i tricipiti.
            se uso esercizi di isolamento--------,macchne e cavi,devo usare + di un solo esercizio.
            così il tempo totale del mio allenamento si allunga e di molto pure uscendo dal BREVE che per meè fondamentale.
            Puoi utilizzare anche qualche esercizio d'isolamento e rimanere nell'ambito del breve e intenso Mentzer, Yates, Jones docet!
            Se fai panca piana e basta per allenare 3 gruppi (petto/spalle/tricipiti) a meno che tu sia un superhardgainer (cosa che non credo) avrai delle disparita muscolari ... se rimaniamo nel BBing.
            Enrico e stop!

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            • MISTER X
              Bodyweb Member
              • Dec 2000
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              #7
              Originally posted by ErikZ
              Puoi utilizzare anche qualche esercizio d'isolamento e rimanere nell'ambito del breve e intenso Mentzer, Yates, Jones docet!
              Se fai panca piana e basta per allenare 3 gruppi (petto/spalle/tricipiti) a meno che tu sia un superhardgainer (cosa che non credo) avrai delle disparita muscolari ... se rimaniamo nel BBing.
              lo so che posso usare degli es. di isolamento e restare nel BREVE.
              ma l'esempio mio era tra scegleire o panca o 3 di isolamento.

              ma secondo te facendo panca e military press petto-spalle e tric vengono sottostimolati?

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              • ErikZ
                Bodyweb Member
                • Apr 2001
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                #8
                Originally posted by MISTER X
                lo so che posso usare degli es. di isolamento e restare nel BREVE.
                ma l'esempio mio era tra scegleire o panca o 3 di isolamento.

                ma secondo te facendo panca e military press petto-spalle e tric vengono sottostimolati?
                Fare panca e military non è come fare panca e basta!
                Non è questione di sottostimoli, se prendi Yates per prenderne uno forte potrebbe con i suoi carichi mastodontici allenare molti muscoli con 1 esercizio anche se poi essendo lui un bber in realta' non l'ha mai fatto anche se si allenava meno della maggior parte dei bber del suo periodo.
                Noi poveri esseri umani abbiamo bisogno di qualche altro esercizietto per poter stimolare a dovere la muscolatrura a meno che, come ti ho detto, non ci trovassimo di fronte a un ultra hard gainer che catabolizza solo se si mette a fissare un bilancere.
                Quando intendo qualche altro esercizietto non intendo in stile scontrino del supermercato ma vuol semplicemente dire 1 o 2 in piu' tutto qua'.
                ciao
                Enrico e stop!

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                • Bianko
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                  • Provincia di Cremona (più precisamente Cremasco)
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                  #9
                  Guardate che i biier mica disdegnano gli esercizi di isolamento, sempre se considerati un piccolo surplus..Cioè ke volete che faccia una serie di croci dopo 2 pesanti di panca piana o inclinata..Io sento il petto ke reagisce molto bene a quell'ultimo stimolo...Certo sono d'accordissimo sul fatto ke posso anche far notte facendo solo serie a 'cedimento' di croci ke il petto alla fine mi guarda disdegnato..La spinta anabolica maggiore son convinto anch'io ke viene data da esercizi multiarticolari..Ma credo ke viene completata anche con un piccolo stress isolato..Magari è una scemata xò l'inserimento di un paio di esercizi di isolamento x allenamento non guastano nulla..Tanto sarnno neanke 10 min in +! Tra l'altro manco Mc Robert li ripudia..Messi al posto giusto fan bene pure loro.. Ciao
                  Codice HTML:
                  <p style="font-size:11pt;font-family:comic sans ms;letter-spacing:4;color:black;">Bianko</p>
                  <p style="font-size:10pt;font-family:comic sans ms;letter-spacing:4;color:red;">'Sport Philosophy Must Change' - A Natural Guy</p>

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                  • ErikZ
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                    #10
                    Originally posted by Bianko
                    Guardate che i biier mica disdegnano gli esercizi di isolamento, sempre se considerati un piccolo surplus..Cioè ke volete che faccia una serie di croci dopo 2 pesanti di panca piana o inclinata..Io sento il petto ke reagisce molto bene a quell'ultimo stimolo...Certo sono d'accordissimo sul fatto ke posso anche far notte facendo solo serie a 'cedimento' di croci ke il petto alla fine mi guarda disdegnato..La spinta anabolica maggiore son convinto anch'io ke viene data da esercizi multiarticolari..Ma credo ke viene completata anche con un piccolo stress isolato..Magari è una scemata xò l'inserimento di un paio di esercizi di isolamento x allenamento non guastano nulla..Tanto sarnno neanke 10 min in +! Tra l'altro manco Mc Robert li ripudia..Messi al posto giusto fan bene pure loro.. Ciao
                    L'ultimo McRobert forse, vatti a vedere il vecchio McRobert quello che molti hanno preso ad esempio rimanendo ancorati ancora a quel integralismo.
                    Non è una questione di tempo, da come hai descritto tu gli esercizi d'isolamento sembrano effettivamente una cosa buttata li' invece sono importanti se usati con arguzia.
                    ciao
                    Enrico e stop!

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                    • Bianko
                      Bodyweb Member
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                      #11
                      Scusa??Io ho detto ke sono esercizi buttati lì??Dove??M sa ke non hai colto il succo del mio post....Un conto è dire che sono meno importanti degli esercizi multiarticolari(e non dirmi di no almeno qui..) un conto è dire invece, come penso io, ke se usati bene insieme ai grandi esercizi si rivelano utili..Guarda ke io dopo le mie 2 serie di panca faccio una serie tiratissima alle croci..Il curl lo eseguo..Le alzate laterali pure..Se non li ritenessi utili mica li farei..Resta il fatto ke loro soli senza la DOMINANZA dei grandi esercizi non fanno un bel tubo...
                      Codice HTML:
                      <p style="font-size:11pt;font-family:comic sans ms;letter-spacing:4;color:black;">Bianko</p>
                      <p style="font-size:10pt;font-family:comic sans ms;letter-spacing:4;color:red;">'Sport Philosophy Must Change' - A Natural Guy</p>

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                      • donpablo
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                        #12
                        Ice credo che in parte il tuo discorso e' confuso. Parliamo di macchine, o di multiarticolari? Perche' ci sono delle macchine "multiarticolari", dei pesi liberi monoarticolari, delle macchine monoarticolari e dei pesi liberi multiarticolari.

                        Le macchine non sono male, almeno alcune... certo se puoi usare i pesi liberi ne guadagni, anche in coordinazione, in postura, in tutto. Ma entrambi possono farti crescere. Ovviamente prima o poi uno smette di sovraccaricare il peck deck, o la chest press, o la leg press orizzontale... prima o poi capisci da solo che devi schiattare sotto uno squat o una panca per poter fare il salto di qualita'.

                        Forse il fatto che il peck deck sia "guidato" ti permette di essere piu' spensierato durante la serie, e di trattenere la negativa piu' a lungo, ma intuitivamente non credo che questo sia un buon segnale.
                        In genere dovunque c'e' meno fatica io penso ci sia anche meno crescita.

                        In fondo i pesi liberi non tolgono niente. Se vuoi trattenere la negativa a lungo puoi farlo, devi solo imparare a farlo. Se vuoi svolgere l'esercizio piu' tranquillamente, devi solo imparare a farlo, migliorando la tecnica della tua alzata.

                        Sui monoarticolari poi sono d'accordo che debbano essere inseriti con oculatezza, anche perche' come sempre accade uno fa trazioni, stacco, e poi piazza un curl bicipiti (ad esempio).
                        Ora, se migliora in stacco e trazioni le sue braccia sono certamente diventate piu' grosse e forti, e non sara' certo merito del curl, capisci che intendo?

                        Alcune cose uno le mette, e crede che gli diano risultati positivi, ma nessuno sa veramente perche' stanon crescendo le sue braccia. Crescono per il curl o crescerebbero lo stesso senza curl?

                        Bisogna provare. Alcuni non svolgono affatto monoarticolari per le braccia (almeno non sempre), e crescono lo stesso.

                        Insomma, tutto e' vero e niente e' vero. Bisogna vedere in che misura.

                        Le macchine fanno crescere? Si', in una certa misura, e solo alcune macchine (parlo di crescita vera e non di blandi miglioramenti). Altre macchine sono dannose piu' che utili.

                        I monoarticolari sono utili? Si', in una certa misura, e solo se inseriti con oculatezza. Alcuni monoarticolari sono inutili (ad esempio le estenzioni del tricipite all'indietro con il manubrio, che cagata di esercizio! )
                        Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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                        • MISTER X
                          Bodyweb Member
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                          #13
                          Originally posted by ErikZ
                          Fare panca e military non è come fare panca e basta!
                          Non è questione di sottostimoli, se prendi Yates per prenderne uno forte potrebbe con i suoi carichi mastodontici allenare molti muscoli con 1 esercizio anche se poi essendo lui un bber in realta' non l'ha mai fatto anche se si allenava meno della maggior parte dei bber del suo periodo.
                          Noi poveri esseri umani abbiamo bisogno di qualche altro esercizietto per poter stimolare a dovere la muscolatrura a meno che, come ti ho detto, non ci trovassimo di fronte a un ultra hard gainer che catabolizza solo se si mette a fissare un bilancere.
                          Quando intendo qualche altro esercizietto non intendo in stile scontrino del supermercato ma vuol semplicemente dire 1 o 2 in piu' tutto qua'.
                          ciao
                          tipo?esempio.
                          dici che fare panca e military è diverso da fare solo panca:lo so bene.

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                          • Deep
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                            • Aug 2001
                            • 2162
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                            #14
                            x Iceberg e cardiopower:
                            effettuando un search, ho trovato questo vecchio(?) Post di Iceberg (il thread era stato creato da cardiopower):

                            "Cmq il nostro allenamento per il petto con carichi e rip attuali è:

                            3 x PANCA PIANA (5/6 botte 137, scaliamo, 3 botte 127, scaliamo, 3 botte 117)

                            3 X PANCA INCLINATA (circa 8 botte con 85)

                            3 x CROCI INCLINATE 30° (10 rip con 36)

                            L'esecuzione nelle distensioni è sempre lentissima nella fase negativa mentre nella fase concentrica la velocità è quella massima consentita dal carico."


                            Vorrei chiedere, sia a te che a cardiopower, se ritenete il piramidale discendente migliore rispetto ad un metodo a carico fisso; le pause fra le "botte" (.. ) sono di un minuto o maggiori?

                            Qualsiasi altra informazione, che riteniate utile, è sempre ben accetta.


                            Grazie e scusa ancora dell'intromissione!
                            Originale inviato da Cris_RM:
                            Amico mio il rispetto non si esige ma si guadagna sul campo, è vero sono stato ironico e volutamente irrispettoso...

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                            • ErikZ
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                              • Apr 2001
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                              #15
                              Originally posted by MISTER X
                              tipo?esempio.
                              dici che fare panca e military è diverso da fare solo panca:lo so bene.
                              Tipo una pesante serie di croci dopo la panca piana o le parallele, tipi un pullover dopo una trazione alla sbarra ........ questo intendo.
                              Enrico e stop!

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