perchè gli esperti del bodybuilding lavorano con serie alte?

[Marco the master]

Secondo me quello che hai detto è totalmente esatto! La ricerca del momentaneo cedimento muscolare è la base del bbing imho e ha un ruolo nettamente superiore al numero di set. Ti posso chiedere che metodologia di allenamento utilizzi?

se cosi fosse il B.I.I.O sarebbe il miglior sistema in circolazione,e non è cosi nemmeno lontanamente.

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esistono una marea di protocolli con enfasi sulla densita', che prevedono il cedimento nel 10% circa delle serie allenanti,e ti assicuro che cambiano la composizione corporea come pochi altri sistemi sono in grado di fare....il cedimento è come il carico,sono entrambi mezzi per raggiungere il fine,ma esistono altre strade ugualmente proficue

[Irasentip]

Su youtube ci sono tipo un miliardo di video di Wo di bodybuilder che si allenano a reps medio basse..detto ciò secondo me un discorso in cui si dibatte sul cedimento e si menzionano atleti come "noi" ed atleti Pro (e qui mi fermo) è di fatto una cosa che non ha molto senso (inteso come ragione per cui parlarne), saluti a tutti

[T-Bag1]

se lo dici tu, ok secondo te cosa si potrà mai intendere per volume? E perché il cedimento sarebbe considerato secondario...? Non penso proprio.

il numero di serie a cedimento è (in percentuale) molto ridotto, abbassando così l'intensità dell'allenamento. un allenamento di lunga durata non potrà mai raggiungere l'intensità di un wo di 30 min. (ammesso che venga svolto seriamente) se aumenti la durata del wo l'intensità cala, è un dato di fatto.

se cosi fosse il B.I.I.O sarebbe il miglior sistema in circolazione,e non è cosi nemmeno lontanamente.

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esistono una marea di protocolli con enfasi sulla densita', che prevedono il cedimento nel 10% circa delle serie allenanti,e ti assicuro che cambiano la composizione corporea come pochi altri sistemi sono in grado di fare....il cedimento è come il carico,sono entrambi mezzi per raggiungere il fine,ma esistono altre strade ugualmente proficue

E' un protocollo! e come tutti i protocolli non si adatta perfettamente alla persona che lo utilizza...questo imho è già sufficiente per scartarlo!

[Manx]

il numero di serie a cedimento è (in percentuale) molto ridotto, abbassando così l'intensità dell'allenamento. un allenamento di lunga durata non potrà mai raggiungere l'intensità di un wo di 30 min. (ammesso che venga svolto seriamente) se aumenti la durata del wo l'intensità cala, è un dato di fatto.



E' un protocollo! e come tutti i protocolli non si adatta perfettamente alla persona che lo utilizza...questo imho è già sufficiente per scartarlo!

ora ti sei espresso moooolto meglio e in modo moooolto meno dogmatico in ogni caso non è necessariamente vero che un allenamento voluminoso preveda "meno" cedimento. Ma proprio per nulla....dipende da come lo si affronta e soprattutto dalle proprie capacità neurali e di recupero...."dati di fatto"? Assoluti? Mhhh...non ne sono proprio convinto (o almeno fino ad un certo punto)...scrissi qualcosa anni fa sull'argomento.

[Kanzi]

Dipende anche da cosa si intende per cedimento.

Se "acuto" o "sistemico"... Il secondo è propriamente caratteristico di lavori ad alto volume.

[Manx]

ci fai una distinzione precisa? Io ero rimasto alla vecchia divisione tra "cedimento" ed "esaurimento"....mai capita

[Kanzi]

ci fai una distinzione precisa? Io ero rimasto alla vecchia divisione tra "cedimento" ed "esaurimento"....mai capita

Faccio una lunga premessa più che altro... Perché, per me, distinguere e dunque definire questi concetti (cedimento, esaurimento, volume, densità, intensità...) non ha alcun senso pratico. Siamo sempre nell'ambito del "più o meno", "grosso modo", "all'incirca", considerando che abbiamo a che fare con esseri umani e non con delle macchine.

Mi spiego, forse, meglio. Se vogliamo utilizzare questi termini, credo sia perché pensiamo che abbiano un minimo di "valore", un significato. Cosa che, in questo ambito, non si ottiene con una definizione "secca".

Un tizio con 100 kg. di massimale che si fa un bel 8x1 @ 90 kg. e con 3 minuti di recupero tra le serie.
Lo stesso tizio, un altro giorno (e già qui bisognerebbe essere precisi, ma la differenza è talmente palese che non credo ce ne sia bisogno), si fa un 8x2 @ 50 Kg. con un minuto di recupero tra le serie.
Allora... Il primo è un lavoro che un pochino lo stanca; il secondo non credo. Eppure qui, complessivamente, ha sollevato più peso e in meno tempo.
Applicati a questo "caso" qualche valore i concetti di volume, intensità, densità...? Ovvero, ci direbbero qualcosa di rispondente alla realtà? Credo di no.

Poi, ovvio che possiamo descrivere gli allenamenti precedenti anche in questi termini... Ma, almeno per me, senza alcuna "utilità".
Utilità che avrebbero se utilizzati per descrivere allenamenti/sessioni simili, che abbiano "qualcosa" in comune. Cosa che non si verifica nell'esempio precedente, dato che abbiamo la metà delle ripetizioni, quasi il doppio del carico e il triplo del tempo di recupero tra serie (all'inverso prendendo in considerazione la seconda sessione).

Se noi vogliamo, invece, utilizzare in maniera "produttiva" questi concetti, bisognerebbe applicarli a casi simili...
A) 5x5 @ 70 - 90"
B) 5x6 @ 60 - 90"

Ok, usiamoli pure. Magari, qui, qualcosa "ci dicono". Ma pure qui, che vuol dire "simili"?
Io, almeno, non saprei dirlo con precisione. Sì, un'idea ce l'ho pure, però...

Idem per il cedimento e/o esaurimento. Alla fine 1) ognuno gli attribuisce il significato che vuole e 2) andrebbe(ro) sempre contestualizzato/i.

Dunque... Per me ci può essere una interpretazione "utile" del termine cedimento e (almeno) una sua distinzione altrettanto utile, il che esclude una sua definizione "fissa". Perché, ovviamente, interpretare e definire non sono proprio al stessa cosa.

Intendo per cedimento sistemico un lavoro lungo nel tempo a macinare parecchie serie allenanti. Vaghissimo ma questo è, per me.

EDIT
I numeri mi avevano fregato, ora va bene (il concetto è lo stesso!)

[menez]

penso invece Kanzi, che sia vero l'opposto.
Cioè che si sia partiti dall'osservare l'allenamento pratico per poi definire l'intensità, il volume, la densità e altri parametri.
Del resto un controllo dell'allenamento è opportuno, e se non lo è per noi comuni mortali, lo è senza ombra di dubbio per chi allena professionisti.
E che cosa controllare dell'allenamento e programmare dell'allenamento se non proprio l'intensità, il volume ecc ecc?
Per tornare al cedimento e all'esaurimento è vero che si utilizzano come sinonimi, ma è anche vero che il Cedimento meccanico potrebbe avvenire anche per effetto dell'Esaurimento delle scorte energetiche, ma non solo, l'uno è la causa l'altro l'effetto.
Ed è probabile, uso la forma dubitativa, che la differenza si possa notare tra due metodi spesso utilizzati in palestra:
1) la prova di 1Rm
2) lo stripping e le metodiche a serie variabile
Nel primo caso le riserve energetiche sono a disposizione massima, ma se fallisci il massimale avviene il Cedimento della struttura muscolare, che non avrebbe nulla a che vedere con le riserve energetiche.
Nel secondo caso le riserve energetiche vengono diminuite serie dopo serie, assieme ovviamente al ridimensionamento del carico, ma è probabile che anche in questo caso, ad un certo punto si giunga al cedimento, ovvero ad un "esaurimento delle scorte energetiche", il carico infatti è inferiore al massimale.

[1Campione]

penso invece Kanzi, che sia vero l'opposto.
Cioè che si sia partiti dall'osservare l'allenamento pratico per poi definire l'intensità, il volume, la densità e altri parametri.
Del resto un controllo dell'allenamento è opportuno, e se non lo è per noi comuni mortali, lo è senza ombra di dubbio per chi allena professionisti.
E che cosa controllare dell'allenamento e programmare dell'allenamento se non proprio l'intensità, il volume ecc ecc?
Per tornare al cedimento e all'esaurimento è vero che si utilizzano come sinonimi, ma è anche vero che il Cedimento meccanico potrebbe avvenire anche per effetto dell'Esaurimento delle scorte energetiche, ma non solo, l'uno è la causa l'altro l'effetto.
Ed è probabile, uso la forma dubitativa, che la differenza si possa notare tra due metodi spesso utilizzati in palestra:
1) la prova di 1Rm
2) lo stripping e le metodiche a serie variabile
Nel primo caso le riserve energetiche sono a disposizione massima, ma se fallisci il massimale avviene il Cedimento della struttura muscolare, che non avrebbe nulla a che vedere con le riserve energetiche.
Nel secondo caso le riserve energetiche vengono diminuite serie dopo serie, assieme ovviamente al ridimensionamento del carico, ma è probabile che anche in questo caso, ad un certo punto si giunga al cedimento, ovvero ad un "esaurimento delle scorte energetiche", il carico infatti è inferiore al massimale.

Illuminante!

[Kanzi]

A)
penso invece Kanzi, che sia vero l'opposto.
Cioè che si sia partiti dall'osservare l'allenamento pratico per poi definire l'intensità, il volume, la densità e altri parametri.
Del resto un controllo dell'allenamento è opportuno, e se non lo è per noi comuni mortali, lo è senza ombra di dubbio per chi allena professionisti.
E che cosa controllare dell'allenamento e programmare dell'allenamento se non proprio l'intensità, il volume ecc ecc?

B)
Per tornare al cedimento e all'esaurimento è vero che si utilizzano come sinonimi, ma è anche vero che il Cedimento meccanico potrebbe avvenire anche per effetto dell'Esaurimento delle scorte energetiche, ma non solo, l'uno è la causa l'altro l'effetto.
Ed è probabile, uso la forma dubitativa, che la differenza si possa notare tra due metodi spesso utilizzati in palestra:
1) la prova di 1Rm
2) lo stripping e le metodiche a serie variabile
Nel primo caso le riserve energetiche sono a disposizione massima, ma se fallisci il massimale avviene il Cedimento della struttura muscolare, che non avrebbe nulla a che vedere con le riserve energetiche.
Nel secondo caso le riserve energetiche vengono diminuite serie dopo serie, assieme ovviamente al ridimensionamento del carico, ma è probabile che anche in questo caso, ad un certo punto si giunga al cedimento, ovvero ad un "esaurimento delle scorte energetiche", il carico infatti è inferiore al massimale.

A)
Questo lo penso anche io. E non ho detto assolutamente il contrario, almeno mi pare
Anzi... Dicendo che certi concetti hanno un significato solo se inseriti in un certo contesto e non in astratto credo di aver detto, anche se molto implicitamente, 1) che sia partiti dall'osservare l'allenamento pratico per poi definire (perché il significato lo "prendono" dal caso reale, non da "carta e penna") e 2) che sono di fatto utilizzati in certi contesti, proprio come può essere una programmazione.
Forse ho scritto una cosa molto banale, e gli ho dedicato troppo spazio... Così è sambrato volessi dire chissà che cosa. Ma in realtà solo che hanno senso in rapporto tra loro, in relativo e non in assoluto. Altrimenti lo perdono... E tra due lavori molto "distanti" tra loro, lo perdono: non danno l'idea di quello che effettivamente accade.
Ultra sintesi: non hanno una utilità descrittiva, ma programmatica. Forse così, ci può stare.
Quindi, sono d'accordissimo.

B)
Ok. Però tutto questo è diverso dal distinguere il CEDIMENTO MUSCOLARE dall'ESAURIMENTO MUSCOLARE, non energetico.

Ma, tralasciando ciò, consideriamo i termini che usi... Nell'esempio che fai, tempo fa, avevo visto l'unica possibilità di distinguere questi due termini. Ma poi mi sono detto: "Il tutto regge solamente se parliamo di singole". Già con delle doppie (la prima che riesce e la seconda, no) si potrebbe parlare di esaurimento delle scorte energetiche.
E anche qui, gli aspetti che andrebbero presi in considerazione sono tantissimi, se vogliamo riferirci al caso concreto: il grado di allenamento del soggetto, la tipologia di esercizio, le fibre muscolari coinvolte, il grado di reclutamento muscolare... La componente neurale!
Insomma... Mi pare un "terreno" molto ma molto insicuro su cui fondare delle nette distinzioni. Poi, nessuno dice che non ci si debba provare e/o che siano assolutamente inutili. Questo, no.

Bella discussione... Un po' OT, però bella