La Rivoluzione Dell'hardgainer

**MARCS** · 14-11-2002, 00:17:24

interessantissimo...

**vabo950** · 14-11-2002, 00:39:39

Re: La Rivoluzione Dell'hardgainer

Originally posted by swanz
Il titolo è provocatorio, ma voglio cercare di fare un discorso costruttivo ed invitare tutti a
ragionare un po' andando oltre i dogmi che il BII ci ha imposto.

p.s. se ora userò termini che sembrano critiche nei confronti di McRobert o Tozzi, nn me ne vogliate,
è solo che loro sono i soggetti della mia discussione.

Iniziamo.
Come ormai ben sappiamo ogniuno deve trovare ciò che "funziona meglio per lui".
Questo vuol dire tutto, ma vuol dire niente allo stesso tempo.
Insomma, se un neofita arriva sul forum è chiede come migliorare la sua scheda BII per avere progressi
che fino ad ora nn ha, che razza di risposta è: "trova quello che funziona per te"??
Bisogna indirizzarlo almeno da una parte. Se gli dite così lui cosa farà?? Proverà a cercare ciò
che funziona per lui aumentando il volume, o riducendolo? Ci rendiamo conto che sono 2 direzione
COMPLETAMENTE OPPOSTE e ke bisogna dirgli almeno in che direzione cercare.

Ora, ammettiamo che arriva Swanz2. Swanz2 è un hardgainer estremo; cura l'alimentazione in modo
maniacale, dorme 9 ore a notte, e non fà nulla di faticoso durante la giornata.
Si allena BII 2 volte alla settimana per 5-6 serie allenanti, ma nonostante ciò nn cresce!
Che cosa gli consigliereste??

Ovviamente, data la sua situazione, di abbreviare ancora di più, quindi ridurre le serie
allenanti, fare solo panca-lento-squat e magari ridurre pure la frequenza. Questa è la linea guida
che solitamente noi del forum usiamo con questo soggetti. Questo perchè McRobert prima, e Tozzi adesso
ce lo dicono e ce lo ripetono.
McRobert in OB dice:" E se siete HardGainer estremi?" Vi dice di allenarvi 3 volte in 15 giorni su
scheda ultra-abbreviata.
Tozzi nel suo libro giustifica questo fatto dicendo che gli hg estremi necessitano di maggiore
recupero tra le sessioni E PER QUESTO FA' UN GRAFICO CHE RAPPRESENTA IL TEMPO DI RECUPERO DI UN
CAMPIONE, UN ATLETA NELLA MEDIA E UN HG.

Ma siamo proprio sicuri che sia così??
Ora voglio "attaccare" questi dogmi.

Il primo spunto mi lo dà Steve Holman (non mandatemi a quel paese perchè parlo di Holman, state
a leggere, ci sarà una sorpresa tra poco) che dice: "gli hg possono trarre dei tremendi vantaggi
dalle full dove ogni gruppo muscolare viene allenate più volte durante la settimana. Il motivo è che
gli hg tendono ad avere una bassa efficenza neuromuscolare. In altre parole, non riescono a contrarre
così tante fibre a contrazione veloce quindi ogni muscolo ha bisogno DI MENO TEMPO DI RECUPERO,
non di più, come viene detto da tutti. Questo è un motivo per il quale molto hg nn ottengono risultati
nell'allenarsi a split dove ogni muscolo viene allenato solo 1 volta alla settimana. I muscoli RECUPERANO
VELOCEMENTE PERCHE' LA MAGGIORANZA DELLE FIBRE A CONTRAZIONE VELOCE NON E' STRESSATA ALL'ESTREMO.
Inoltre hanno meno fibre a contraz veloce e più fibre a contraz lenta, quindi i loro muscoli sono
maggiormente adatti alle attività di resistenza".

Questo era Holman.
C'era anche un articolo (mi pare di Poliquine) letto di recente, ma oro nn lo trovo, ke mette
un altro punto a favore di questa teoria (appena lo trovo lo posto).

Voi allora potete dire: "Holman dice caz***!".

Bene, leggete questo articolo del 1986 di Arthur Jones (il mitico):
"la maggioranza degli ottiene risultati migliori facendo 1 serie di allenamento
q tutta di ogni esercizio in ogni allenamento [...]. Ci sono persone "dotate geneticamente" CHE
POSSONO STIMOLARE IL TESSUTO MUSCOLARE A TAL PUNTO CHE UNA SERIA A TUTTA SARA' TALMENTE IMPEGNATIVA
CHE FORSE DOVRANNO LIMITARE IL LORO ALLENAMENTO A UN NUMERO INFERIORE DI ESERCIZI E/O DOVRANNO
ALLENARSI DI MENO DURANTE LA SETTIMANA. Fare diversamente significa favorire il superallenamento
[,....] Ci sono persone che "non sono assemblate bene quanto altre" ovvero, non sono
neurologicamente efficienti quanto l'atleta nella media. Fare 1 serie all'incapacità di qualunque
esercizio può nn essere sufficiente per stimolare i guadagni massimi, indifferentemente da
quanto sono dure, perchè NESSUNA QUANTITA' DI SFORZO COMPESERA' UN SISTEMA NERVOSO CHE NN TRADUCE
QUELLO SFORZO NELLA STIMOLAZIONE DI GUADAGNI DI FORZA E DI MASSA [...]."

Insomma, Jones dice che sono i campioni a necessitare di più recupero e nn gli hg estremi.
Ecco perchè gli hg fanno fatica a dare tutto se stessi in una serie sola.

Insomma, io ho gettato il sasso, le teorie di Jones/McRobert sembrano
davvero contrapposte.
Quindi Swanz2 dovrebbe usare maggior volume e/ frequenza. Parliamone insieme.

Ci sono tanti fattori da sottolineare su queste cose. Ciò che dici è per lo più esatto, ineccepibile!
Il problema, secondo me, non è che le teorie di Jones/McRobert e Holmen siano contrapposte. Secondo me prendono in considerazioni aspetti diversi del problema.
Ovvero che la mancata (o meglio sperata) ipertrofia non è raggiunta per vari motivi. Alcuni hanno capacità di lavoro e recupero ridotti; altri sono dei maratoneti nel sangue e nel DNA e quindi per loro sarebbero meglio protocolli diversi (più voluminosi e frequenti).
Prendi il mio esempio. Non sono efficiente dal punto di vista neurale e non ho un grosso recupero.
Dopo aver fatto gambe per 4 gg (4 gg) mi sento "incaprettato" (ma come fanno i gay! Saranno sicuramente masochisti!), il 6° giorno finalmente non avverto dolori.
Come mi faccio ad allenare dopo 3- 4 gg? Magari potessi, anche con protocolli più leggeri... ma non riesco a muovere nessun muscolo delle gambe!
Mi è capitato di vedere Juve- Milan (sono juventino) senza esultare fisicamente per il semplice motivo che trovavo difficile rialzarmi dalla sedia, dopo 3 gg dall'allenamento.
Però non sono ricco di fibre bianche né efficiente.
Un mio amico è meno efficiente di me a livello neurale (pochino pochino) però recupera meglio. Cosa fa? Un giorno squat + push press e l'altro stacchi + scrollate + sollevam talloni.
Se la situazione per me fosse normale, mi divertirei un mondo con gli allenamenti!
Considera poi la capacità di sostenere lo stress ripetuto.
Questo non è contemplato da nessuno. Tu riusciresti prima dello scarico a tenere ritmi elevati per più di una settimana? E più di 2?
Insomma, per quanto tempo potresti allenarti quasi ogni giorno senza alzarti la mattina dopo 9 ore di sonno e non avere la forza, non per dolori ma per stanchezza diffusa?
Gli stessi amici di Arnold non riuscivono a sostenere i suoi allenamenti con lui per più di 7 gg. Infatti si ammalavano...

I fattori sono tanti, quindi da considerare.
E gli esempi riportati dagli autori mi fanno ridere quando citano alcuni esempi, come HG.
O sono longilinei atletici oppure mesomorfi.
Con questi ultimi ad esempio, protocolli in stile PL funzionano. Fare squat, stacchi e panca, solamente, è valido per tutti?
A tal guisa vedi le idee di Staley (allargate in base alle evidenze di Massaroni su dati Colli).
Un saluto,
Valerio

***swanz*** · 14-11-2002, 09:45:22

Re: Re: La Rivoluzione Dell'hardgainer

Sull'ultimo numero di On c'era un articolo: "HIT vs PUMP" e l'autore cercava di farci capire perchè lui preferiva per taluni muscoli l'HIT e perchè per altri il PUMP.

La cosa che mi colpito del discorso, e che vedo applicata a me, è questa: i suoi polpacci reagiscono bene all'HIT. Se ne accorge nn solo per il semplice fatto che fà due serie e la volta dopo progredisce bene nei carichi, ma per un altro motivo: mentre fà i polpacci riesce sempre a "trovare" quella rip in più. Sente che si avvicina la fatica ma riesce ancora a macinare rip; sembra aver raggiunto l'esaurimento, invece ecco un'altra rip.
Per il petto invece, non fà nemmeno in tempo a sentire la fatica ed il bruciore che ecco che si blocca.
Insomma da una parte ha muscoli dai quali riesce a tirare fuori tutto, dall'altra no.
Questo è , ma nn solo, ciò che penso Jones intenda come neurologicamente efficaci ( e nn solo la trasformazione in forza/massa dello stimolo).

E ci sono soggetti (mi viene in mente Sauron, ma forse anche Armando) che loro, con 1 sola serie riescono a dare tutto se stessi in tutti i muscoli del corpo, mentre altri no. E questi soggetti sono quelli + dotati, nn quelli meno dotati come abbiamo sempre pensato.

IMO

**THE ROCK** · 14-11-2002, 11:00:14

Swanz hai centrato il punto, non c'è verità assoluta e non esistono regole fisse, questo dà automaticamente la possibilità a chiunque se ne intenda un pò di Body Building, di sparare la sua teoria! Non lo dico per screditare la tua teoria però ammetti che tutte queste teorie diverse e soprattutto opposte non fanno che disorientare chi si allena con scarsi risultati, a mio parere sia chi ha appena iniziato che chi si allena da tempo.
Prendi me, quando ho iniziato ad allenarmi anni fa ho iniziato come molti senza sapere nulla, facevo 4-5 sedute a settimana macinando il più possibile degli esercizi e mangiavo davvero di tutto quanto al riposo.......non sapevo cosa fosse!
Beh subito si sono visti enormi risultati e tutti se ne accorgevano e si complimentavano con me per come ero cambiato in così poco tempo.
Al contrario adesso che dopo essermi applicato, aver letto, provato, sperimentato, frequentato il forum, adesso che mi riposo e mi alimento correttamente, i risultati non si vedono quasi più o meglio li noto solo io perchè sono talmente minimi che non sono quasi degni di nota. E di esperimenti ne ho fatti e continuo sempre a farne...
Con questo dico che secondo me un HG quando ha raggiunto il massimo del suo potenziale, dopo ha poco da aggiungere da Natural, sia come massa (pulita) che come definizione.
Lo so che quello che dico potrebbe scoraggiare anche i più audaci ma non credo, per il momento e in base alla mia esperienza, che esista un dato metodo per una data persona che possa farla crescere notevolemente in massa magra o farla definire al 5% quando di solito non può scendere sotto il 10%.
Quanti in questo forum riportano i progressi fatti con l'aumento delle misure invece che con i chili sulla bilancia? Praticamente nessuno, se guardi un pò tutti ti parlano solo di quanto pesano, ma quanto c'è di buono sulla bilancia?

Ciao,

**THE ROCK** · 14-11-2002, 11:05:03

Rileggendo il mio intervento mi sono accorto di essere andato un pò fuori tema parlando anche di chi si allena da tempo, non c'entrava.
Comunque resta il fatto che secondo me per chi ha appena iniziato non c'è grande differenza sul metodo da utilizzare, ci sarà subito un buon progresso generale.

Ciao,

***swanz*** · 14-11-2002, 11:12:31

Ciao.
Il fatto che prima hai avuto risultati ed ora (con tutte le componenti a posto) pochi, credo che abbia una spiegazione: anzianità di allenamento.
Come ben sai, più ci si allena (e quindi più si migliora, si spera) i risultati mano mano diminuiscono.
Non è forse più facile per un principiante crescere??

Detto questo però vorrei sapere una cosa (e chiamo in causa Goku, Army, ErikZ, MisterX, e tutti gli altri).... non è che abbiamo "toppato" per anni??

Insomma, per un ultra hg abbiamo sempre consigliato DI MENO, ma alla luce di questo, nn è forse il contrario???

**THE ROCK** · 14-11-2002, 11:18:20

In base alla mia esperienza infatti è meglio DI PIU, ma al contrario non saprò mai che risultati avrei ottenuto se avessi fatto DI MENO.
In pratica il succo del discorso si riduce a capire cosa è più produttivo per un principiente, fermo restando il fatto che comunque all'inizio si avranno buoni risultati, e quindi come farli passare da buoni a OTTIMI???

E che consigli si possono dare invece a chi ha anzianità di allenamento?

Ciao,

**ErikZ** · 14-11-2002, 12:23:08

Bel quesito, in cui mi trovo parzialmente d'accordo.
Il problema che ha individuato Holman a mio avviso è il seguente un Hg non sa' allenarsi intensamente cioe' non riesce a portare ogni serie a cedimento muscolare in modo tale da indurre l'adattamento neuro-muscolare e quindi supercompensare con la formazione di tessuto e di reativita' neurale quindi se questo povero sfigato non riesce a farlo, meglio fargli fare qualche allenamento in piu' ....... in pratica a conti fatti è il ragionamento di Haycock e che se applicato ad un novizio fila via liscio come l'olio.
Il gradino successivo è, quando il nostro novizio e Hg diventa medio/avanzato? .....nessuno lo sa', perche' qualcuno fallisce col BII?..... perche' dopo 6 mesi di BII pretende di fare gia' 1allenamento ogni 7-10 giorni, ecco perche' fallisce, mentre una frequenza trisettimanale (o bisettimanale) potrebbe andare bene ancora per molti anni........
Mentzer che in HD1 era meno preso a livello filosofico disse, che la maggior parte dei BBers di sua conoscenza ha costruito la maggior parte della loro massa muscolare con 2-3 allenamenti settimanali utilizzando prevalentemente esercizi composti, solo ad uno stadio avanzato commisero l'errore di aumentare le sessioni ed il volume pensando che di piu' è meglio mentre in quello stadio di sviluppo era presagibile una diminuzione della frequenza e del volume (egli stesso inizialmente commise quell'errore)... capite?!.. ad uno stadio avanzato quindi noi poveri comuni mortali che al massimo arriviamo a pesare 85kg pensiamo di poter allenare 1 volta alla settimana o piu'.
Qualcuno obbiettera' che Mentzer poi in HD2 disse di fare solo 3 esercizi per sessione e 3 serie totali ma vorrei porre l'accento sul fatto che MM si riferiva a soggetti Hard-HardGainer (notare la doppia hard) cioe' durissimi a crescere cioe' quei tipi che anche se mangiano 1kg di pasta a pasto mettono su nemmeno un grammo di grasso (figuriamoci di muscoli) per chi l'ha letto, ricordate l'esempio del ragazzo che faceva arti marziali (vincitore di diversi titoli nazionali) che nemmeno con sole 5 serie per sessione ogni 4-5 giorni non cresceva e che inizio' a farlo con sole 3 serie ogni 6-7 giorni....... ma che non ebbe mai dei drammatici aumenti di massa questa è genetica.....sfigata per il BBing ma non per altre attivita'.
Io e qualcuno (Valerio?) spesso ci siamo scontrati sul riposo e spesso mi inalberavo(bonariamente) quando lui mi parlava di scarico e non di dilatazione dei tempi di riposo tra le sessioni MA effettivamente in una certa ottica è difficile capire quando è il momento di allungare il riposo tra le sessioni.....e questo ne' do' atto a Valerio o chi che sia (io mi inalberavo quando Valerio attaccava gratuitamente Mentzer alla Poliquin per intenderci, non per quello che diceva in se') insomma ci sono molti fattori nella stesura di un allenamento e in particolare di una scheda.
Su un Forum si puo' dare qualche suggerimento, qualche idea ma è difficile stendere una scheda particolareggiata.......
Ora un altro fattore da tener presente è il RECUPERO SISTEMICO è per sistemico intendo l'apparato endocrino/surrenale....spesso leggo di muscoli di fibbre rosse, bianche e rosine ma non vedo scritto polmoni, cuore, valori del testosterone......e come questi fattori possano degradarsi, stressarsi in un allenamento "quasi" quotidiano unito allo stress della quotidianeita' (lavoro, donna conti da far tornare....).
Ora poniamo l'appunto su un altro fattore, quando vi allenate 2 volte alla settimana lo fate perche' non riuscireste a sostenere un ulteriore allenamento oppure perche' lo dice McRobert?... personalmente quando mi alleno 3 volte alla settimana non potrei allenarmi 4 , quando mi alleno 2 non potrei farlo 3 e quando mi alleno 4 (è successo) non potrei farlo 5 cioe' la frequenza ho sempre cercato di rapportarla 1) al volume per sessione 2) all'intensita' sprigionata, questa è un altra grave pecca che vedo in molti forum.
Quindi riassumendo il discorso è sempre lo stesso cercare di distillare da ogni sistema il meglio per se' stessi e con cio' si intende farlo con obbiettivita' prendendo in considerazione molti fattori quali capacita' di recupero, capacita' di dare intensita' all'allenamento, capacita' di tollerare determinati stress.......... non siamo tutti superman (io non mi considero assolutamente un fenomeno genetico ) se facciamo 5 ripetizioni alle parallele quando potrebbero starcene altre 3 ma non le facciamo perche' la capoccia non regge(capacita' di concentrazione, tolleranza al dolore lo sforzo muscolare e' dolore!) allora non possiamo pretendere poi di riallenarci dopo 10 giorni.....
Ciao

***swanz*** · 14-11-2002, 12:36:58

Originally posted by ErikZ
Qualcuno obbiettera' che Mentzer poi in HD2 disse di fare solo 3 esercizi per sessione e 3 serie totali ma vorrei porre l'accento sul fatto che MM si riferiva a soggetti Hard-HardGainer (notare la doppia hard) cioe' durissimi a crescere cioe' quei tipi che anche se mangiano 1kg di pasta a pasto mettono su nemmeno un grammo di grasso (figuriamoci di muscoli

Ma è proprio qui che Jones primas e Holamn poi sostenevano il contrario.
L'Hard-hardGainer dovrebbe fare di più per compensare ad una minore intensità data, non dalla sua volontà, ma dalla sua scarsa efficenza neuromuscolare.

Ti ricodi quando tu dicevi:" può un aumento del volume sopperire ad una diminuzione dell'intensità??"

Che poi è forse sbagliato parlare di intensità, perchè l'hg (hg inteso come l'ho definito in questo post) si impegna e raggiunge davvero il cedimento, solo che è un cedimento NN SUFFICIENTE.

**goku77** · 14-11-2002, 12:37:57

Anche io in parte sono d'accordo caro Swanz, ma non abbiamo toppato, stai sicuro, e lo dice la scienza.
Il problema è la scarsa personalizzazione.
Ricorda che se c'è bisongo di volume, l'allenamento può rimanere comunque abbreviato.
Il discorso poi dell'allenamento abbreviato è anche un discorso di salute.
Inoltre gli studi empirici sono fatti ancora sul sistema predominante.
Quella piccola percentuale dell'autore che dici che fa il confronto tra i sistemi di allenamento viene da una casistica vecchia e non nuova.
Ciao

**ErikZ** · 14-11-2002, 12:46:06

Originally posted by swanz
Ma è proprio qui che Jones primas e Holamn poi sostenevano il contrario.
L'Hard-hardGainer dovrebbe fare di più per compensare ad una minore intensità data, non dalla sua volontà, ma dalla sua scarsa efficenza neuromuscolare.

Ti ricodi quando tu dicevi:" può un aumento del volume sopperire ad una diminuzione dell'intensità??"

Che poi è forse sbagliato parlare di intensità, perchè l'hg (hg inteso come l'ho definito in questo post) si impegna e raggiunge davvero il cedimento, solo che è un cedimento NN SUFFICIENTE.

Vuoi una risposta secca? SI! uno che per motivi strutturali non è in grado, nemmeno nel tempo, di aumentare un sovraccarico progressivo efficace, gli rimane come unica ed escusiva arma il volume ma non credo che questo soggetto possa avere degli aumenti di massa imponenti rimanendo nei limiti dell'integrazione legale.
Se vai a leggere le vecchie tabelle di Jones trovavi la dicitura ad esempio:

panca piana 1-3x10

secondo te le 3 serie per chi erano, e la monoserie?

ciao

**THE ROCK** · 14-11-2002, 12:47:57

Originally posted by swanz
Ma è proprio qui che Jones primas e Holamn poi sostenevano il contrario.
L'Hard-hardGainer dovrebbe fare di più per compensare ad una minore intensità data, non dalla sua volontà, ma dalla sua scarsa efficenza neuromuscolare.

Ti ricodi quando tu dicevi:" può un aumento del volume sopperire ad una diminuzione dell'intensità??"

Che poi è forse sbagliato parlare di intensità, perchè l'hg (hg inteso come l'ho definito in questo post) si impegna e raggiunge davvero il cedimento, solo che è un cedimento NN SUFFICIENTE.

Insomma se anche dopo avercela messa tutta ed avere raggiunto correttamente il CEDIMENTO anche grazie a notevoli sforzi, si dice al povero hardgainer (e includo tutti nella lista non solo il principiante) che non è ancora sufficente, cosa farà? Si demoralizzarà e cambierà sport!
E' come dirgli che questo sport non fa per lui, magari non perchè non si impegna, ma per un suo limite fisico...sarà come ucciderlo!
Quindi starei attento prima di dirgli che nemmeno raggiungere il cedimento non è sufficente.

Ciao,

**ErikZ** · 14-11-2002, 12:49:57

Originally posted by goku77
Anche io in parte sono d'accordo caro Swanz, ma non abbiamo toppato, stai sicuro, e lo dice la scienza.
Il problema è la scarsa personalizzazione.
Ricorda che se c'è bisongo di volume, l'allenamento può rimanere comunque abbreviato.
Il discorso poi dell'allenamento abbreviato è anche un discorso di salute.
Inoltre gli studi empirici sono fatti ancora sul sistema predominante.
Quella piccola percentuale dell'autore che dici che fa il confronto tra i sistemi di allenamento viene da una casistica vecchia e non nuova.
Ciao

Riagganciandomi al discorso di Goku sul volume e la brevita'.... nota l'heavy duty di Mentzer e quello di Yates quest'ultimo è sicuramente piu' voluminoso ma non per questo mostruosamente voluminoso anzi a mio avviso fatte le debite proporzioni forse piu' a portata d'uomo rispetto a quello di Mentzer.

**MISTER X** · 14-11-2002, 13:53:47

Originally posted by swanz
Ciao.
Il fatto che prima hai avuto risultati ed ora (con tutte le componenti a posto) pochi, credo che abbia una spiegazione: anzianità di allenamento.
Come ben sai, più ci si allena (e quindi più si migliora, si spera) i risultati mano mano diminuiscono.
Non è forse più facile per un principiante crescere??

Detto questo però vorrei sapere una cosa (e chiamo in causa Goku, Army, ErikZ, MisterX, e tutti gli altri).... non è che abbiamo "toppato" per anni??

Insomma, per un ultra hg abbiamo sempre consigliato DI MENO, ma alla luce di questo, nn è forse il contrario???

toppato?e perchè?

perchè uno,due o tre personedicno il contrario?
non credo.

io non dico che se uno con un metodo nn ha risultati debba abbreviare per forza,questo Hg deve solo sperimentare altre possibilità,tra cui quella di abbreviare.

se sperimentando trova la sua strada per il successo nel bbing allora ha fatto bene.

sperimentare,sperimentare e ancora sperimentare

er me è questa la chiave del successo.
non ho risultati?allora provo ad allenarmi meno,a fare 2 full,ha fare una 3 split,a fare un poco di +.
vedrai che trovo il modo di crescere.
se poi riesco a crescere con pochissimo meglio no?

poi per quanto riguarda me io mi baso molto,moltissimo sulla mia esperienza

ra con allenamenti abbreviati ho ottimi risultati,ma ciò non vuol direche il MIO allenamento sia la BIBBIA.

capisci:PERSONALIZZARE SPERIMANTANDO.

però un punto rimane fondamentale

er un natural,qualunque esso sia,esiste un limite nel volume possibile allenante,come dice bene ERIKZ.