tecniche da bbing vs tecniche da pling...vero o falso?

[blindevil7]

nessuno sta andando a mettere massa facendo solo pling
solo che con le solite convinzioni da bbing, io dovrei crescere più in accumolo, quando le rip allenanti sono più alte (intorno le 5-6)
invece no...cresco più con doppie e triple...perchè? sono marziano io o c'è qualcosa che non quadra?
sicuramente ci sarà soggettività (e forse il bbing è odioso per questo) ma, se metto massa con doppie, allora qualcosa si è smosso! no?
perchè colemann fa singole di stacco? perchè fa triple di front? perde tempo? scenata? forse, o forse no

se la panca è fatta BENE è normale non sentire ne il petto, ne i tricipiti, ne dorso, ecc...ovviamente per farla BENE bisogna perderci tempo, tanto tempo e ovviamente non bisogna avere particolari squilibri
ma è così, se la panca, così come lo squat o lo stacco, sono fatti BENE...non si sentirà MAI cedere per colpa di un solo muscolo

se faccio panca non fallisco l'alzata perchè cede il petto, ma perchè petto, delotidi, dorso e tricipiti cedono INSIEME
se faccio squat non fallisco se cedono i quad, ma perchè quad,catena posteriore, schiena ecc... cedono INSIEME
se faccio stacco non fallisco se cedono i bicipiti ma perchè quad, catena posteriore, schiena ecc... cedono INSIEME

per una votla, non fissatevi con "io faccio bbing e devo sentire il muscolo per farlo crescere" perchè non è così
se poi non piace è un altro fatto, e questo non è commentabile

per dire, tanto ormai siamo andati abbastanza fuori tema
io non credo nemmeno alla connessione mente-muscolo...ma si crede veramente che se mi concentro nel bicipite mentre faccio curl, esso cresce di più?!

cresce di più non lo so ( però penso proprio di si ), però di sicuro una maggiore attenzione nel movimento e nel reclutamento ti permette di isolare ( non al 100% certamente ) il muscolo, coinvolgendo di meno gli ausiliari, e di focalizzare il lavoro su di esso... ovviamente più è piccolo il muscolo e più è facile lo schema motorio dell'esercizio, più facile sarà fare tutto ciò... e alla fine di tutto, perchè non dovrebbe crescere il muscolo target se posto nelle condizioni ottimali di farlo?

[ston]

nessuno sta andando a mettere massa facendo solo pling
solo che con le solite convinzioni da bbing, io dovrei crescere più in accumolo, quando le rip allenanti sono più alte (intorno le 5-6)
invece no...cresco più con doppie e triple...perchè? sono marziano io o c'è qualcosa che non quadra?
sicuramente ci sarà soggettività (e forse il bbing è odioso per questo) ma, se metto massa con doppie, allora qualcosa si è smosso! no?
perchè colemann fa singole di stacco? perchè fa triple di front? perde tempo? scenata? forse, o forse no

se la panca è fatta BENE è normale non sentire ne il petto, ne i tricipiti, ne dorso, ecc...ovviamente per farla BENE bisogna perderci tempo, tanto tempo e ovviamente non bisogna avere particolari squilibri
ma è così, se la panca, così come lo squat o lo stacco, sono fatti BENE...non si sentirà MAI cedere per colpa di un solo muscolo

se faccio panca non fallisco l'alzata perchè cede il petto, ma perchè petto, delotidi, dorso e tricipiti cedono INSIEME
se faccio squat non fallisco se cedono i quad, ma perchè quad,catena posteriore, schiena ecc... cedono INSIEME
se faccio stacco non fallisco se cedono i bicipiti ma perchè quad, catena posteriore, schiena ecc... cedono INSIEME

per una votla, non fissatevi con "io faccio bbing e devo sentire il muscolo per farlo crescere" perchè non è così
se poi non piace è un altro fatto, e questo non è commentabile

per dire, tanto ormai siamo andati abbastanza fuori tema
io non credo nemmeno alla connessione mente-muscolo...ma si crede veramente che se mi concentro nel bicipite mentre faccio curl, esso cresce di più?!

beh "sentire" il muscolo vuol dire anche aver la capacità di attivare i muscoli interessanti nel dato esercizio.
Nel PL il fine ultimo è alzare il peso, mentre nel BB è ipertrofizzzare il muscolo, quindi dato che il corpo umano cercherà di reclutare in maniera autonoma e automatica i muscoli per portare a termine un dato sforzo per "agevolare" il movimento, il BB dovrà cercare di coinvolgere in maniera volontaria i muscoli target.
Un esempio lampante sono le trazioni! Quanti nell'esecuzione di questo ex non coinvolgono a dovere i dorsali perchè si sollevano quasi esclusivamente con le braccia!?
Poi che ci sia un "legame" tra PL e BB lo dimostra il fatto di inserire come fondamentali nell'allenamento BB la panca ,lo squat e gli stacchi.
Da quì possiamo dire che la diferenza tra i 2 stili(PL vs BB) è data dal fatto che nel BB si "tende" ad coinvolgere in maniera "marginale"(passate il termine) le catene cinetiche che, nel PL sono messe alla base dell'allenamento, poichè un esecuzione maniacale porta inevitabilmente ad aumentare i carchi come conseguenza di una tecnica eccellente; invece nel BB si è più"frivoli" quindi non sfruttiamo tutti i muscoli coinvolti in un ex perchè non interessa l'alazata, intesa come peso, ma interessa colpire un muscolo.........imho

[Clark87]

sono delel singole che non sfruttano il riflesso muscolare, perchè tra una rip e l'altra c'è il risettaggio e la respirazione
è come il fermo, ma la tensione no,non c'è


e perchè con la panca non è la stessa cosa?
eseguire il fermo ti permette di essere più tecnico


semplice, perchè io non faccio allenamenti mirati all'ipertrofia
basse rip sui fondamentali, senza dare troppo peso al pump (inteso come serie maggiori di 10 perchèaltrimentinonsicresce) questo, si...per me è IL VERO BBING
il bbing natural, degli inzi
che poi ci sia lo squat da 20rip è un altro fatto, penso che aiuti l'ipertrofia, ma che il pump, faccia diventare grossi, no, per me non è corretto

e vi pongo una domanda...perchè se mi alleno con doppie e qualche tripla, aumento notevolmente la massa?
dovrei mettere solo forza, o quanto meno non aumentare molto la massa...invece no, la mia massa è aumentata molto più rispetto a quando faccio accumolo
e, anche se l'argomento è abbastanza diverso, perchè i pler bulgari (che si allenano con doppie e singole) sono molto grossi, anche molto rispetto ad altri pler che invece hanno una fase di accumolo normale (6rip o anche più)?

infine, ovviamente a te, come altre 1000 persone può non piacere fare "panca da pl" perchè non sentono il muscolo (come se sentire il muscolo lo faccia crescere di più, per me è solo un modo di spingere male), ma nessuno ha detto che si cresce in quel modo, come nessuno ha detto che si cresce male...ma per me, con gli studi che ci sono, la "panca da pl" resta la migliore sia fisiologicamente, che biomeccanicamente...non sentire il petto è normale, altriemnti non sarebbe biomeccanicamente corretta, per me

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ahaha non mi va manco di risponderti, ALLENATI cit

[guidaccio]

Allora per estremizzare, ma se è questo che conta nel bodybuilding, muovere continuamente un peso su e giu fino allo sfinimento cercando di isolare e sentire un muscolo, perche scegliere un movimento complesso come la panca che richiede il lavoro sinergico di molti muscoli e per attivarli a fondo bisogna perderci un mucchio di tempo a farla come si deve?

Non mi sembra la scelta piu adatta! A quel punto non è meglio usare macchine, cavi, manubri che offrono la possibilita di isolare anche il piu insulso dei muscoli e sentirlo come si deve?

Visto che secondo alcuni è questo che conta per crescere, cioè isolare e sentire il muscolo e applicare sempre la "tensione" continua, a cosa serve scomodare esercizi stracomplessi come la panca o lo squat che sono i meno adatti per questo scopo?

Forse perche quello da solo non basta, serve anche fare gli esercizi di base con una tecnica ottimale con tanto carico per dare una spinta anabolica a tutto l'organismo... e per questo che si fanno, o no?

Allora se si vuole fare la panca con questo obiettivo è naturale cercare lo schema piu favorevole dal punto biomeccanico che permette di sollevare il massimo carico coinvolgendo piu muscolatura possibile e mettere il crisi il sistema nervoso costringendolo ad adattarsi e a stimolare il corpo a crescere... e poi si finisce il lavoro col pompaggio.

A scanso di equivoci non sostengo mica che con un allenamento per la forza si mette piu massa, ma che se si vogliono usare gli esercizi di base con carichi grossi per stimolare l'anabolismo bisogna usare la tecnica piu efficente, cioè quella elaborata nel pl, fermo al petto compreso che è essenziale per annullare il rimbalzo e partire da fermi in modo esplosivo derogando alla legge di Henneman e attivando cosi tutti i tipi fibre insieme, poi per tutto il resto ci sono altri esecizi e altri strumenti piu adatti...

[bio33]

cresce di più non lo so ( però penso proprio di si ), però di sicuro una maggiore attenzione nel movimento e nel reclutamento ti permette di isolare ( non al 100% certamente ) il muscolo, coinvolgendo di meno gli ausiliari, e di focalizzare il lavoro su di esso... ovviamente più è piccolo il muscolo e più è facile lo schema motorio dell'esercizio, più facile sarà fare tutto ciò... e alla fine di tutto, perchè non dovrebbe crescere il muscolo target se posto nelle condizioni ottimali di farlo?

in un esercizio stupido come il curl? e che devi isolare?
non capisco già il voler isolare il dorso nelle trazioni, si crede veramente che i muscoli crescano usandoli come reparti diversi?!

ston...sono completamente in disaccordo
inizierei con una piccola domanda
chi lo ha detto che sentire un muscolo fa si di farlo crescere?
ecco che tutta sta teoria del "sentire i muscoli" cade

clark...invece di girarci intorno, rispondi...ho aperto il topic apposta

[ekans]

state freshi voi che andate appresso solo ed esclusivamente al pl per crescere.... non l avete capito che ci vuole un mix fra bb, pl e allenamento non convenzionale. solo le genetiche fortunate crescono facilmente alzando pure i bidoni dell' acqua.
Per quanto riguarda la panca, caro bio, ekans dice che il petto deve crescere per forza e tu ora dici che invece e' normale non sentirlo? quindi nn sentirlo non significa necessariamente non allenarlo bene, giusto?
la panca e' un esercizio veramente odioso per qianto mi riguarda.


Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2

Se ti è odioso non farlo, concentrati sulle dip e usa la panca come complementare. E' ovvio che il petto cresca, ed io personalmente lo sento. Bio lavora sulle 3 ripetizioni facendo solo 1 serie latticida, è ovvio che non lo "senta" in quanto il pompaggio è minimo.

il sentire il muscolo cmq non è l'unica strada che porta alla crescita, in questi mesi io sono passato da 98,5 a 102 cm di circonferenza toracica facendo solo panca sulle 5-6 ripetizioni (con il fermo al petto però, che aumenta non poco il TUT) e nessun complementare, quindi anche il petto è cresciuto (oltre al dorso che ho allenato con trazioni). Fermo restando che ritengo che il miglior modo per crescere è quello di stare sulle 6-8 ripetizioni (che col fermo al petto equivale a farne 8-12) e usare anche complementari con ampio buffer. Ovviamente più si è avanzati e meno ripetizioni si possono fare, ma se a te (come a me) manca una base di massa muscolare bisogna fare tante ripetizioni.

Edit: più che sul pompaggio comunque, dovresti basarti sui cm di circonferenza toracica per stabilire se stai facendo bene o male

nessuno sta andando a mettere massa facendo solo pling
solo che con le solite convinzioni da bbing, io dovrei crescere più in accumolo, quando le rip allenanti sono più alte (intorno le 5-6)
invece no...cresco più con doppie e triple...perchè? sono marziano io o c'è qualcosa che non quadra?
sicuramente ci sarà soggettività (e forse il bbing è odioso per questo) ma, se metto massa con doppie, allora qualcosa si è smosso! no?
perchè colemann fa singole di stacco? perchè fa triple di front? perde tempo? scenata? forse, o forse no

se la panca è fatta BENE è normale non sentire ne il petto, ne i tricipiti, ne dorso, ecc...ovviamente per farla BENE bisogna perderci tempo, tanto tempo e ovviamente non bisogna avere particolari squilibri
ma è così, se la panca, così come lo squat o lo stacco, sono fatti BENE...non si sentirà MAI cedere per colpa di un solo muscolo

se faccio panca non fallisco l'alzata perchè cede il petto, ma perchè petto, delotidi, dorso e tricipiti cedono INSIEME
se faccio squat non fallisco se cedono i quad, ma perchè quad,catena posteriore, schiena ecc... cedono INSIEME
se faccio stacco non fallisco se cedono i bicipiti ma perchè quad, catena posteriore, schiena ecc... cedono INSIEME

per una votla, non fissatevi con "io faccio bbing e devo sentire il muscolo per farlo crescere" perchè non è così
se poi non piace è un altro fatto, e questo non è commentabile

per dire, tanto ormai siamo andati abbastanza fuori tema
io non credo nemmeno alla connessione mente-muscolo...ma si crede veramente che se mi concentro nel bicipite mentre faccio curl, esso cresce di più?!

L'ipertrofia non si verifica nei giorni successivi all'allenamento, se tu fai un allenamento ipertrofico potresti crescere anche alcune settimane dopo averlo terminato. Quindi gli aumenti di massa di cui parli sono quasi sicuramente dovuti alla fase di accumulo. Onestamente la vedo dura crescere con solo 3 rip. Ma fare 3 rip è necessario per crescere in quanto danno una spinta anabolica necessaria all'ipertrofia.

Allora per estremizzare, ma se è questo che conta nel bodybuilding, muovere continuamente un peso su e giu fino allo sfinimento cercando di isolare e sentire un muscolo, perche scegliere un movimento complesso come la panca che richiede il lavoro sinergico di molti muscoli e per attivarli a fondo bisogna perderci un mucchio di tempo a farla come si deve?

Non mi sembra la scelta piu adatta! A quel punto non è meglio usare macchine, cavi, manubri che offrono la possibilita di isolare anche il piu insulso dei muscoli e sentirlo come si deve?
Visto che secondo alcuni è questo che conta per crescere, cioè isolare e sentire il muscolo e applicare sempre la "tensione" continua, a cosa serve scomodare esercizi stracomplessi come la panca o lo squat che sono i meno adatti per questo scopo?

Forse perche quello da solo non basta, serve anche fare gli esercizi di base con una tecnica ottimale con tanto carico per dare una spinta anabolica a tutto l'oganismo... e per questo che si fanno, o no?

Allora se si vuole fare la panca con questo obiettivo è naturale cercare lo schema piu favorevole dal punto biomeccanico che permette di sollevare il massimo carico coinvolgendo piu muscolatura possibile e mettere il crisi il sistema nervoso costringendolo ad adattari e a stimolare il corpo a crescere... e poi si finisce il lavoro col pompaggio.

A scanso di equivoci non sostengo mica che con un allenamento per la forza si mette piu massa, ma che se si vogliono usare gli esercizi di base con carichi grossi per stimolare l'anabolismo bisogna usare la tecnica piu efficente, cioè quella elaborata nel pl, fermo al petto compreso che è essenziale per annullare il rimbalzo e partire da fermi in modo esplosivo derogando alla legge di Henneman e attivando cosi tutti i tipi fibre insieme, poi per tutto il resto ci sono altri esecizi e altri strumenti piu adatti...

Direi che questo è il miglior post della discussione, nonchè un giusto compromesso tra le 2 diverse scuole di pensiero. Mi trovo pienamente d'accordo

in un esercizio stupido come il curl? e che devi isolare?
non capisco già il voler isolare il dorso nelle trazioni, si crede veramente che i muscoli crescano usandoli come reparti diversi?!

ston...sono completamente in disaccordo
inizierei con una piccola domanda
chi lo ha detto che sentire un muscolo fa si di farlo crescere?
ecco che tutta sta teoria del "sentire i muscoli" cade

clark...invece di girarci intorno, rispondi...ho aperto il topic apposta

Non mi insultare il curl, è uno dei miei esercizi preferiti .

Non è tanto il sentire i muscoli, quanto il lavoro latticido che è una componente fondamentale per la crescita, e con il lavoro latticido si sentono i muscoli pompati. Lavoro latticido che va fatto sia durante le fasi di accumulo nei fondamentali, sia nei complementari.

[PrinceRiky]

chi lo ha detto che sentire un muscolo fa si di farlo crescere?

non esiste scienza in merito. l'ipertrofia è il risultato di un adattamento del corpo a uno stimolo. può essere fatto con pesi crescenti o meno, ma non esiste cambiamento se il corpo non ne percepisce la necessità.
la sensibilità personale è l'unico strumento che abbiamo per capire se stiamo lavorando bene o male, in modo sicuro o pericoloso, in modo sostenibile o insostenibile.

ma questo vuol dire tutto e niente, nel senso che non è solo questione di esperienza, ma anche di capacità personali.

[bio33]

la sensibilità personale è l'unico strumento che abbiamo per capire se stiamo lavorando bene o male, in modo sicuro o pericoloso, in modo sostenibile o insostenibile.

non sono d'accordo, per niente
ti faccio un solo esempio

faccio la panca piana e sento lavorare il dorso (come successo a me oggi)...quindi la panca nel mio caso è un esercizio per il dorso?!

per ekans non sono daccordo con cose del tipo "si supercompensa dopo settimane"...ho capito che io mi alleno in multi e quindi "non so quando i musocli recuperano" ma non c'entra niente...anche perchè io l'accumolo questa volta non l'ho fatto

per le serie lattacide sono d'accordo...uno cresce in ottica bbing grazie a quello, grazie al fatto che i complementari, i mono e i fondamentali vengono allenati con PROGRAMMI DIVERSI (che non vuol dire tecnica diversa che snatura l'esercizio)
ma non sono daccordo con serie lattacide di un certo tipo sui fondamentali, sopratutto se usati da persone con la tecnica non fina e lavorata, perchè si finisce solo per fare passi indietro tecnicamente, abbagliati dal mezzo cm in più nel petto

p.s
comunque no, ho cambiato allenamento propio oggi eseguendo un max-75-50-50(10-8-5-5)@65%

[naoto]

Nella ricerca dell'ipertrofia, le metodologie in atto hanno più le sembianze di "alchimie" o "arte", che non piuttosto di "scienza", come può essere per il pl.

Durate gli anni la cosa più importante è sviluppare le capacità di propriocezione necessarie a raggiungere quello che viene comunemente definito "allenamento istintivo", ovvero scegliere quello che fa per te in un determinato periodo, sulla base degli obiettivi e della propria struttura.

"Sentire" il muscolo altro non significa che riuscire a compiere movimenti mirati che consentano di esaurire completamente le riserve energetiche.

[ekans]

non sono d'accordo, per niente
ti faccio un solo esempio

faccio la panca piana e sento lavorare il dorso (come successo a me oggi)...quindi la panca nel mio caso è un esercizio per il dorso?!

per ekans non sono daccordo con cose del tipo "si supercompensa dopo settimane"...ho capito che io mi alleno in multi e quindi "non so quando i musocli recuperano" ma non c'entra niente...anche perchè io l'accumolo questa volta non l'ho fatto

per le serie lattacide sono d'accordo...uno cresce in ottica bbing grazie a quello, grazie al fatto che i complementari, i mono e i fondamentali vengono allenati con PROGRAMMI DIVERSI (che non vuol dire tecnica diversa che snatura l'esercizio)
ma non sono daccordo con serie lattacide di un certo tipo sui fondamentali, sopratutto se usati da persone con la tecnica non fina e lavorata, perchè si finisce solo per fare passi indietro tecnicamente, abbagliati dal mezzo cm in più nel petto

p.s
comunque no, ho cambiato allenamento propio oggi eseguendo un max-75-50-50(10-8-5-5)@65%

Non dico che si supercompensa dopo settimane per carità, lasciamo tozzi fuori da questo thread . Sto solo dicendo che l'aumento di ipertrofia si verifica anche 1-2 settimane dopo aver terminato la programmazione che lo determina (il recupero non c'entra nulla). Se tu non hai fatto la fase di accumulo, vorrei sapere in quali gruppi muscolari sei cresciuto e di quanti cm.

Sono cmq discorsi che lasciano il tempo che trovano, perchè penso che siamo tutti d'accordo nel dire che per crescere, sia nel BB che nel PL, siano necessari lavori sia a basse che ad alte ripetizioni, sia nei complementari che nei fondamentali (tecnica permettendo nei fondamentali). Gli stessi ginnasti hanno fisici molto ben sviluppati appunto perchè stanno per molto tempo sotto tensione con tutte quelle posizioni isometriche.

[PrinceRiky]

non sono d'accordo, per niente
ti faccio un solo esempio

faccio la panca piana e sento lavorare il dorso (come successo a me oggi)...quindi la panca nel mio caso è un esercizio per il dorso?!

forse mi sono spiegato male o forse dai al concetto di sensibilità un'interpretazione molto personale.

il tuo corpo ti sta dando una serie di segnali che dovrai incrociare, ripulire e ponderare con la tua ragione. se la percezione è di stimolare più il dorso del pettorale, è un indizio prezioso e molto significativo che dovrai interpretare.

comincia a fare delle ipotesi prima di cestinare il metodo (che invero è infallibile, proprio perché non ha nessi causa-effetto).

[bio33]

Nella ricerca dell'ipertrofia, le metodologie in atto hanno più le sembianze di "alchimie" o "arte", che non piuttosto di "scienza", come può essere per il pl.

Durate gli anni la cosa più importante è sviluppare le capacità di propriocezione necessarie a raggiungere quello che viene comunemente definito "allenamento istintivo", ovvero scegliere quello che fa per te in un determinato periodo, sulla base degli obiettivi e della propria struttura.

"Sentire" il muscolo altro non significa che riuscire a compiere movimenti mirati che consentano di esaurire completamente le riserve energetiche.

il fatto è che quando "arte" vuol dire mezzi squat perchè sotto il parallelo fa male
panca senza femro così si pompa
stacco con tocca e via così c'è tensione continua

non è arte questa, questo è snaturare gli esercizi...sotto i muscoli c'è lo scheletro
e i muscoli, volete o no, comandano alle leggi fisiologiche e biomeccaniche

le alzate laterali intraruotate, sono la cosa peggiore che si può fare per le spalle...anche se si sentono di più
meglio farle extraruotate

[ston]

ston...sono completamente in disaccordo
inizierei con una piccola domanda
chi lo ha detto che sentire un muscolo fa si di farlo crescere?
ecco che tutta sta teoria del "sentire i muscoli" cade

non ho detto quello rileggi bene

beh "sentire" il muscolo vuol dire anche aver la capacità di attivare i muscoli interessanti nel dato esercizio.
Nel PL il fine ultimo è alzare il peso, mentre nel BB è ipertrofizzzare il muscolo, quindi dato che il corpo umano cercherà di reclutare in maniera autonoma e automatica i muscoli per portare a termine un dato sforzo per "agevolare" il movimento, il BB dovrà cercare di coinvolgere in maniera volontaria i muscoli target.
Un esempio lampante sono le trazioni! Quanti nell'esecuzione di questo ex non coinvolgono a dovere i dorsali perchè si sollevano quasi esclusivamente con le braccia!?
Poi che ci sia un "legame" tra PL e BB lo dimostra il fatto di inserire come fondamentali nell'allenamento BB la panca ,lo squat e gli stacchi.
Da quì possiamo dire che la diferenza tra i 2 stili(PL vs BB) è data dal fatto che nel BB si "tende" ad coinvolgere in maniera "marginale"(passate il termine) le catene cinetiche che, nel PL sono messe alla base dell'allenamento, poichè un esecuzione maniacale porta inevitabilmente ad aumentare i carchi come conseguenza di una tecnica eccellente; invece nel BB si è più"frivoli" quindi non sfruttiamo tutti i muscoli coinvolti in un ex perchè non interessa l'alazata, intesa come peso, ma interessa colpire un muscolo.........imho

[naoto]

il fatto è che quando "arte" vuol dire mezzi squat perchè sotto il parallelo fa male
panca senza femro così si pompa
stacco con tocca e via così c'è tensione continua

non è arte questa, questo è snaturare gli esercizi...sotto i muscoli c'è lo scheletro
e i muscoli, volete o no, comandano alle leggi fisiologiche e biomeccaniche

le alzate laterali intraruotate, sono la cosa peggiore che si può fare per le spalle...anche se si sentono di più
meglio farle extraruotate

L'esercizio nel bodybuilding è nient'altro che una scorciatoia. Nel powerlifting è l'obiettivo.

[IDDU]

bb vs pl

giusto perchè ancora se n'è parlato poco