Fibre bianche/rosse

[cavallofurioso]

Io questi (troppi) discorsi sulle fibre (che un tempo facevo anche io...ero imparanoiato) li trovo sempre piu' "inutili" o quasi

Mi trovo d'accordo con questa frase,questa attenzione particolare lasciatela agli atleti agonisti di altre discipline,non perche' siano meglio di voi,ma semplicemente perche' "l'allenamento mirato" nella programmazione segue la tipologia dell'atleta sotto il profilo di composizione e sfruttamento delle varie tipologie di fibre e di conseguenza l'impostazione dell'allenamento,agendo ad esempio diversamente sulla forza massimale per sviluppare potenza e meno alla velocita' alzando quindi la curva forza/velocita' piu' in una direzione,ma qui in gioco ci sono risultati di livello alto/altissimo.

Altra cosa,la determinazione esatta viene fatta tramite biopsia,figuriamoci se possiamo stabilire a seconda di ripetizioni o test simili prevalenze di un tipo rispetto ad un altro,come detto ci vuole tempo,molto tempo per farsi un idea della tipologia generale dell'individuo,osservato costantemente da un tecnico competente ed esperto,vorrei ricordare poi come ci siano le fibre intermedie spesso dimenticate ma che sono la maggioranza di chi fa allenamenti con sovraccarico,anche chi e' dotato di un ottima base di partenza di fibre bianche "pure"(le IIb) inevitabilmente cambia la sua composizione nelle IIa per la natura stessa dell'allenamento...le persone paralizzate hanno la piu' alta percentuale di fibre bianche IIb,bisogna conoscere bene la fisiologia di base per capire come e perche' avvengono i cambiamenti,il nostro corpo si basa sempre per dare la massima efficienza e trasforma quello che non serve in quello che usiamo maggiormente.

Se io dovessi valutare un atleta,che come abbiamo detto va osservato ed allenato per diverso tempo,farei attenzione alla velocita' dei tempi di contrazione,agli esercizi dove conta un alto tasso di sviluppo della forza,agli esercizi balistici..per farmi un idea delle sue caratteristiche fisiche a livello di fibre e ovviamente di sistema nervoso,la forza massimale,le ripetizioni non sono cosi' indicative,i velocisti hanno sicuramente alte % di fibre veloci sia per motivi ereditari sia per la metodologia di allenamento che gli permette di usarle spesso visto gli stimoli a soglia altissima che devono produrre(cosa diversa per molti altri sport,pesi compresi)ma non possiamo dire quanto la genetica o quanto il tipo di allenamento abbiano partecipato a fargli ottenere queste fibre tanto "pregiate".

C'e' ancora tanta confusione sotto questo aspetto.

---------- Post added at 12:56:32 ---------- Previous post was at 12:43:59 ----------

Ciao a tutti ho un dubbio riguardo alla forza nelle trazioni.
Il problema e' questo : mettendo 30kg faccio 4/5 reps mentre solo con il peso corporeo riesco a fare a malapena 12 ripetizioni..ora viene il dubbio ; vorra per caso dire che ho una prevalenza di fibre bianche? Come sarebbe piu proficuo allenarmi ? (alte o basse reps?)

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hai mai cronometrato quanto ci metti a fare 5 ripetizioni con 30kg?

[cardi]

ci metto poco, in genere sia che siano 12 o 4 reps le mie reps erano sempre veloci ed esplosive, il TUT non era elevato

[cavallofurioso]

ci metto poco, in genere sia che siano 12 o 4 reps le mie reps erano sempre veloci ed esplosive, il TUT non era elevato

il poco andrebbe quantificato,se le 5 ripetizioni sono tirate alla "morte" non si puo' essere veloci,diverso se non rappresentano il limite..se hai voglia e se seono "massimali" prendi il tempo

[Marco the master]

ci metto poco, in genere sia che siano 12 o 4 reps le mie reps erano sempre veloci ed esplosive, il TUT non era elevato

Scusami ma tra ripetizioni esplosive,e ripetizioni"col tentativo"di esserlo...cè molta differenza,poi che a livello d'impatto fisico non cambi nulla,è un altro discorso...la velocita del gesto tecnica con carichi sub massimali decellera costantemente a partire dalla 2/3 rep!
per mantenere esplosiva una ipotetica 12 ripetizione,dovresti usare circa un 40%del massimale.....ed in questo caso di condizionamento ipertrofico e di forza massimale non puo essere prodotto.

[cardi]

prendero il tempo, ma ti posso dire subito che ogni reps dura max 3'', e non sono tirate alla morte a tal punto che l'ultima reps ci metto di piu a farla..tutte reps da 3'' all'incirca.

[cavallofurioso]

prendero il tempo, ma ti posso dire subito che ogni reps dura max 3'', e non sono tirate alla morte a tal punto che l'ultima reps ci metto di piu a farla..tutte reps da 3'' all'incirca.

bene...15" di durata complessiva,abbiamo gia' un "idea" dei metabolismi energetici e di conseguenza le fibre che entrano in gioco,certo ci sarebbe da valutare la fase eccentrica,la reale dinamicita' con cui fai la concentrica...

[ston]

concordo che, determinati approcci in base alle fibre, siano da considerare solo quando si sia una creata bella struttura, sarebbe totalmente inutile fare considerazioni simili su persone che si allenano da poco(per poco intendo anche 5 anni per esempio),anche perché crescerebbero in ogni caso. Pero' posso ''capire'' Cardi che ora come ora possa nutrire dubbi sul suo attuale allenamento e quando non sei convinto é sicuramente piu' ''dura'' allenarsi. Comunque piu' per la testa, che per le fibre, potrebbe provare un ciclo per il dorso a medio basse ripetizioni,per esempio potrebbe valutare un range di ripetizioni che vada da 4 a 8 max. Con recuperi da 3' a 90” poi sara' lui a valutare....

[termosimone86]

Mi trovo d'accordo con questa frase,questa attenzione particolare lasciatela agli atleti agonisti di altre discipline,non perche' siano meglio di voi,ma semplicemente perche' "l'allenamento mirato" nella programmazione segue la tipologia dell'atleta sotto il profilo di composizione e sfruttamento delle varie tipologie di fibre e di conseguenza l'impostazione dell'allenamento,agendo ad esempio diversamente sulla forza massimale per sviluppare potenza e meno alla velocita' alzando quindi la curva forza/velocita' piu' in una direzione,ma qui in gioco ci sono risultati di livello alto/altissimo.

Altra cosa,la determinazione esatta viene fatta tramite biopsia,figuriamoci se possiamo stabilire a seconda di ripetizioni o test simili prevalenze di un tipo rispetto ad un altro,come detto ci vuole tempo,molto tempo per farsi un idea della tipologia generale dell'individuo,osservato costantemente da un tecnico competente ed esperto,vorrei ricordare poi come ci siano le fibre intermedie spesso dimenticate ma che sono la maggioranza di chi fa allenamenti con sovraccarico,anche chi e' dotato di un ottima base di partenza di fibre bianche "pure"(le IIb) inevitabilmente cambia la sua composizione nelle IIa per la natura stessa dell'allenamento...le persone paralizzate hanno la piu' alta percentuale di fibre bianche IIb,bisogna conoscere bene la fisiologia di base per capire come e perche' avvengono i cambiamenti,il nostro corpo si basa sempre per dare la massima efficienza e trasforma quello che non serve in quello che usiamo maggiormente.

Se io dovessi valutare un atleta,che come abbiamo detto va osservato ed allenato per diverso tempo,farei attenzione alla velocita' dei tempi di contrazione,agli esercizi dove conta un alto tasso di sviluppo della forza,agli esercizi balistici..per farmi un idea delle sue caratteristiche fisiche a livello di fibre e ovviamente di sistema nervoso,la forza massimale,le ripetizioni non sono cosi' indicative,i velocisti hanno sicuramente alte % di fibre veloci sia per motivi ereditari sia per la metodologia di allenamento che gli permette di usarle spesso visto gli stimoli a soglia altissima che devono produrre(cosa diversa per molti altri sport,pesi compresi)ma non possiamo dire quanto la genetica o quanto il tipo di allenamento abbiano partecipato a fargli ottenere queste fibre tanto "pregiate".

C'e' ancora tanta confusione sotto questo aspetto.

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hai mai cronometrato quanto ci metti a fare 5 ripetizioni con 30kg?

Ciao Cavallo,
tempo fa nel post su Usain Bolt lasciasti in sospeso un discorso molto interessante sulle fibre rosse e sul loro elevato margine di miglioramento rispetto a chi possiede una % maggiore di fibre bianche.
Se ti và mi piacerebbe conoscere la tua opinione in merito dato che ho grande stima nei tuoi confronti specie quando si parla di tipologie di fibre.

Grazie

[cardi]

piu o meno ston sono stati sempre cosi i miei allenamenti..4-8 reps...ero indeciso se cambiare e buttarmi sulle alte reps piuttosto

[cavallofurioso]

Ma certo,bisogna anche considerare eventualmente tutto il movimento e la muscolatura di trazione che entra in gioco,dove sono piu' "bianco"? sul gran dorsale? sui bicipiti?..a proposito mi e' sfuggito,ma sono trazioni prone o supine?

[cardi]

prone prone!

[cavallofurioso]

Ciao Cavallo,
tempo fa nel post su Usain Bolt lasciasti in sospeso un discorso molto interessante sulle fibre rosse e sul loro elevato margine di miglioramento rispetto a chi possiede una % maggiore di fibre bianche.
Se ti và mi piacerebbe conoscere la tua opinione in merito dato che ho grande stima nei tuoi confronti specie quando si parla di tipologie di fibre.

Grazie

Ciao,ricordo la discussione e anche il fatto che si fosse fatta interessante...chissa' nel tempo quante ne ho lasciate in sospeso eh eh,ti ringrazio per la stima

mi sembra si parlasse di ipertrofia,la prima cosa su cui sposterei l'attenzione e' puramente logica...

se voglio massimizzare l'ipertrofia generale su cosa devo contare e concentrarmi? su cio' che possiedo in numero maggiore,la maggioranza delle persono normodotate che si allena in palestra avra' sempre piu' fibre rosse,poi intermedie e in piccola percentuale bianche pure,questo sia per natura che per tipologia di allenamento,se il tempo e' a lungo termine(anni) per risultare piu' grosso cosa vado ad ingrandire? quello di cui dispongo in maniera maggiore,rosse/intermedie sono quelle che mi daranno il grosso del volume,anche nella forza massimale sul lungo andare vista la durata della ripetizione,per esperienza ho visto migliorare atleti con minori fibre bianche,diverso su eserizi "massimali" balistici/esplosivi/di potenza

[termosimone86]

Ciao,ricordo la discussione e anche il fatto che si fosse fatta interessante...chissa' nel tempo quante ne ho lasciate in sospeso eh eh,ti ringrazio per la stima

mi sembra si parlasse di ipertrofia,la prima cosa su cui sposterei l'attenzione e' puramente logica...

se voglio massimizzare l'ipertrofia generale su cosa devo contare e concentrarmi? su cio' che possiedo in numero maggiore,la maggioranza delle persono normodotate che si allena in palestra avra' sempre piu' fibre rosse,poi intermedie e in piccola percentuale bianche pure,questo sia per natura che per tipologia di allenamento,se il tempo e' a lungo termine(anni) per risultare piu' grosso cosa vado ad ingrandire? quello di cui dispongo in maniera maggiore,rosse/intermedie sono quelle che mi daranno il grosso del volume,anche nella forza massimale sul lungo andare vista la durata della ripetizione,per esperienza ho visto migliorare atleti con minori fibre bianche,diverso su eserizi "massimali" balistici/esplosivi/di potenza

Concordo.
C'è però il "problema" che le fibre rosse abbiano la "brutta" caratteristica di non durare nel tempo anche dopo lunghi periodi di stop al contrario delle antagoniste bianche che invece pare rimangono ipertrofiche anche in modo permanente.

Credi che ciò sia vero oppure è solo una diceria senza fondamento e magari si fa confusione tra fibre rosse e sarcoplasma?

[cavallofurioso]

Concordo.
C'è però il "problema" che le fibre rosse abbiano la "brutta" caratteristica di non durare nel tempo anche dopo lunghi periodi di stop al contrario delle antagoniste bianche che invece pare rimangono ipertrofiche anche in modo permanente.

Credi che ciò sia vero oppure è solo una diceria senza fondamento e magari si fa confusione tra fibre rosse e sarcoplasma?

succede questo

Possiamo intanto dire che nel cambiamento della composizione di fibre(attenzione non c'e' sostituzione,intesa come una al posto dell'altra da bianche a rosse,ma cambiamenti strutturali all'interno della fibra) lo stimolo del sistema nervoso e' molto importante e per quanto ne so la "conversione" difficilmente o forse mai e' completa,rimarranno delle caratteristiche al precedente cambiamento.

Come dicevo le persone paralizzate hanno altissime % di bianche pure e le persone che non fanno attivita' fisica ne hanno una buona percentuale,di piu' di persone attive(parliamo ovviamente della media),avendo anticipato il discorso del cambiamento grazie allo stimolo intenso del SNC,si potrebbe giustamente pensare che grossi carichi spostino le % verso le bianche IIb,dove l'impegno e la frequenza di scarica sono ovviamente alte,invece le IIb diminuiscono sempre in seguito all'allenamento di questo tipo o in generale del pesista/culturista,questo e' assodato,ci si dovrebbe allenare in maniera molto ma molto selettiva,tipo sprinter ad esempio,dove si nasce e si viene selezionati con un gran numero di fibre veloci e l'allenamento e' mirato quasi esclusivamento a quelle,il perche' ci sia questa strana e forse paradossale conversione non e' di semplice spiegazione,ma possiamo parlarne tranquillamente.

Tornando al discorso ipertrofia e alla tua domanda non e' tatno che le bianche possiedano capacita' di rimanere ipertrofiche in assenza di allenamento,quanto l'assenza di allenamento ti porta(ad occhio paradossalmente)ad aumentare proprio quest'ultime e a perdere le rosse....
Ancora,i 100metristi d'elite possiedono come detto molte fibre bianche pure,sono muscolosi ed impressivi proprio perche' hanno ipertrofizzato e ottimizzato quelle..ma,non sono minimamente paragonabili ai culturisti agonisti,quest'ultimi hanno ipertrofizzato e ottimizzato TUTTO il potenziale anatomico,rosse enormi,intermedie enormi e bianche enormi(ma che nel volume totale non danno un contributo determinante) se i velocisti iniziassero ad allenarsi da culturisti,perderebbero inevitabilmente parte delle bianche e diverrebbero piu' grossi per merito delle altre due tipologie.

Devo recuperare un po' di studi,che sarebbero interessanti e andrebbero a testimoniare come avvengano i cambiamenti delle fibre,si vogliono le bianche? basta stare fermi,ma poi quando torno ad allenarmi avro' perso ipertrofia e forza sulle altre piu' ovviamente altri fattori.

Anche la forza massimale nel lungo periodo a mio avviso prediligera' chi ha "lavorato meglio" sulle intermedie,uno sforzo ricordiamo che richiama tutte le fibre visto il tempo che ci vuole per chiudere la ripetizione,tempo fa scrissi che un fibra bianca si potrebbe notare dal suo comportamento quando aumentando il carico delle ripetizioni singole,fallisce il massimale aumentando di pochissimo il carico rispetto alla ripetizione precedente,perche?
perche' il suo potenziale e' quello,o chiude la ripetizione a quel carico in quel tempo sfruttando l'accellerazione o con un filo piu' di peso bum..si blocca,l'altro atleta invece riesce ancora a chiudere perche' le intermedie a quella tensione sono "piu' capaci".

[Marco the master]

Occorre pero' considerare anche che, il potenziale puramente ipertrofico delle fibre rosse, si aggira intorno al 30%del totale...per quanto la predominanza possa essere soggettiva rimane cmq la necessita' di distribuire un tipo di lavoro,che dia enfasi al"pesante"...non è raro notare un incremento di massa muscolare con programmazioni mirate alla forza massimale,se lo è invece con protocolli sulla forza esplosiva,è solo perche le %di carico sono un fattore fondamentale per le prime due componenti,cosa che non succede con la terza espressione di forza