Fondamentali e complementari

[Manx]

Mi è stato chiarito il discorso della loro utilità (solo in campo di BB) e confermata la loro inutilità in campo funzionale E per l'altra domanda?

Beh...questo è tutto da chiarire sinceramente...e...cosa intendi per "funzionale"? Qualcosa è "funzionale" in riferimento ad un obiettivo da raggiungere...anche qui, come precedentemente, riscontro una confusione di fondo. Funzionale a fare il "tronista" dalla De Filippi...? Beh allora croci e curl bicipiti servono...perché si cerca l'aspetto "scenico" e la venozza sul bicipite attira, cosi' come il petto "gonfio" in modo che si intoni il tutto con la messa in piega e il pizzetto curato...funzionale a fare sollevamento pesi? Il curl non serve proprio...anzi è deleterio avere bicipiti grossi, poiché questi ostacolano l'atleta nel momento della girata al petto. Funzionale...a fare 50 vasche...? Ecco che invece un esercizio come le trazioni o il piu' banale degli esercizietti come il pullover potrebbe essere fondamentale...funzionale ai 100 metri piani? Ecco che un base come lo squat è fondamentale (Ben Johnson sparava ripetizioni di squat con 230kg...).

quindi ok...funzionale...si'...tutto molto bello e che fa "figo"...ma funzionale a cosa?

[menez]

Ciao ragazzi, informandomi un po' e avendo la possibilità di sentire ogni sabato un vero esperto del settore ormai mi sono convinto dell'inutilità degli esercizi complementari e delle macchine, sia per un discorso di massa che (principalmente) di forza per svariatissimi motivi.
Voi che ne pensate?

ti sei informato un pò e hai la possibilità di sentire un vero esperto del settore, quindi ti sei convinto dell'inutilità dei complementari e delle macchine.....perfetto....ma se vuoi un consiglio non fidarti troppo, prima o poi avrai bisogno delle macchine e dei complementari, fosse solo anche per alcuni esercizi specifici.
queste prese di posizione sono, a mio parere, outdated, mi domando come si possano eliminare alcuni esercizi complementari come le aperture su panca, i curls con bilancere o con i manubri, oppure le alzate laterali con manubri e tanti altri...proprio non lo comprendo.

[celapossofarcela]

Lancio la provocazione...? Si', no....forse? lanciamo và...

Allora premesso che nell'"elenco" fatto da celapossofarcela (nick anche sgrammaticato ) mancano a mio avviso almeno almeno altri 4 ex...e premesso anche che trovo il suo discorso poco logico(senza offesa, sia chiaro) in quanto dice che i complementari sono inutili e poi mi spiega che fa i bicipiti dopo il petto...per me è una contraddizione.

Cmq torno alla "provocazione":
in ambito BB secondo me non ha nemmeno tanto "senso" distinguere tra complementari e base/fondamentali. Arrivati ad un certo livello- e con "certo livello" non intendo un atleta hp+15 al 5% di bf con il culo striato stile "mi sono seduto su di una graticola rovente"- "esercizietti inutili" come una serie di croci a cedimento con rimbalzo, un curl al cavo concentrato con rom ridotto oppure eseguire una leg ext in stripping con una isometria finale che fa piangere...sono esattamente fondamentali (se non di piu') e utili che, rispettivamente, eseguire panca piana, curl bilanciere o squat... sono proprio questi "esercizietti", ripeto arrivati ad un certo livello di massa e forza "base", "minima", che permettono di notare la differenza tra chi fa BB "vero" e chi invece si "allena con i pesi" (non ho trovato altra espressione, ma credo si capisca). Sono questi esercizietti inutili che danno forma, durezza, compattezza, incisività e rocciosità al muscolo. I grandi base formano, sgrezzano e costruiscono, ma un BBer ha bisogno anche di rendere armonica, aggressiva, incisiva e densa la forma grezza.

In sintesi: ci vogliono entrambe le cose.

p.s. @celapossofare: ti ispiri a menzer, da quanto dici e da quanto vedo dall'avatar...ma il grande atleta non era certo uno che non faceva complementari.

Sul nick....è un citazione del grande checco zalone con i pronomi ho buona dimestichezza

Sul mio discorso cito quanto ho detto già dal primo mess: "più che l'utilità è interessante il discorso del momento d'impiego. Per me (e non poteva essere così considerando chi ho in foto), hanno senso solo come pre-exaust prima dei fondamentali, come pre-stancaggio del muscolo target evitando che cedano prima i muscoli piccoli. Ma dopo proprio non capisco il senso, se non quello dell'effimero pump che va via dopo poco.
[...] discorso diverso x porzioni di corpo "nascoste" ai fondamentali, come deltoidi posteriori, lì sn utili"

Quindi non ho detto che sono inutili loro ma l'ordine di esecuzione (confermando in toto quanto credeva Mentzer, che lì adoperava sì, ma come pre-exaust appunto..)
Sui bicipiti(curl)-tricipiti(french), li eseguo perchè (e lo ripeto x la terza volta) attaccano porzioni di corpo non direttamente e primariamente coinvolte da un fondamentale, ma non li ritengo dei cosiddetti "fondamentali" (e qui è veramente tutta una pura questione di semantica...) perchè francamente non mi sognerei mai lontanamente di veder lievitare i miei tricipiti se prima non smuovessi dalla panca piana un carico di soli 50kili. e vuoi che questa non sia una condizione....fondamentale ? Li faccio in maniera isolata (non prima del fondamentale che indirettamente li coinvolge, ecco appunto il perchè del petto>bicipiti) per evitare che rientrino nella categoria di complementari (per posizione) inutili se non dannosi. un esempio? le croci fatte dopo la panca: queste sono quelle che ritengo inutili.

sulla tua provocation dell'incisivita dei complementari nei BB di un certo livello ti risponderò quando (e se) un giorno dovessi riuscire a fare le croci con manubri da 30kg

[Manx]

non condivido una sola riga di quanto hai scritto
cmq io ci sono riuscito a fare croci con 2 manubri da 30kg.. e su panca inclinata,quindi ci puoi riuscire anche tu senza problemi (anche se non conosco latua stazza ecc...). In ogni caso dire che i complementari nel BB non servono...è un negare la realtà delle cose. Non è una mia invenzione.

[Marco the master]

Allorail tuo discorso è fondamentalmente rispettabile, e probabilmente non abbiamo letto con attenzione...
Per quanto riguarda le croci con manubriio sono arrivato ad eseguire 5 colpi con manubri da 32 con un bw di 71 kg,senza MAI aver allenato la panca piana col bilanciere,questo significa che??...

[campe93]

Beh...questo è tutto da chiarire sinceramente...e...cosa intendi per "funzionale"? Qualcosa è "funzionale" in riferimento ad un obiettivo da raggiungere...anche qui, come precedentemente, riscontro una confusione di fondo. Funzionale a fare il "tronista" dalla De Filippi...? Beh allora croci e curl bicipiti servono...perché si cerca l'aspetto "scenico" e la venozza sul bicipite attira, cosi' come il petto "gonfio" in modo che si intoni il tutto con la messa in piega e il pizzetto curato...funzionale a fare sollevamento pesi? Il curl non serve proprio...anzi è deleterio avere bicipiti grossi, poiché questi ostacolano l'atleta nel momento della girata al petto. Funzionale...a fare 50 vasche...? Ecco che invece un esercizio come le trazioni o il piu' banale degli esercizietti come il pullover potrebbe essere fondamentale...funzionale ai 100 metri piani? Ecco che un base come lo squat è fondamentale (Ben Johnson sparava ripetizioni di squat con 230kg...).

quindi ok...funzionale...si'...tutto molto bello e che fa "figo"...ma funzionale a cosa?

Funzionali nel semplice aumento della forza reale
Per Menez... ovviamente dipende dall'obbiettivo , fisico e situazione. Nella mia situazione attuale e per l'obbiettivo che ho, credo di poterli escludere tranquillamente

[Manx]

Allorail tuo discorso è fondamentalmente rispettabile, e probabilmente non abbiamo letto con attenzione...
Per quanto riguarda le croci con manubriio sono arrivato ad eseguire 5 colpi con manubri da 32 con un bw di 71 kg,senza MAI aver allenato la panca piana col bilanciere,questo significa che??...

che sei scarso?
In ogni caso non comprendo proprio come si possano ritenere certi esercizi di serie B o addirittura di serie C se non meno...quando sono esercizi che in 60 di storia del BB sono sempre stati fatti e con immenso profitto. E' una cosa che proprio non concepisco, e non solo per quanto detto nella pagina precedente. E ripeto, non disdegno affatto i fondamentali che faccio regolarmente e a iosa (e tra questi io metto di diritto anche le trazioni - che lavorano il dorso ben piu' del rematore -non è una mia invenzione... e metto anche le dip) e soprattutto sono uno che odia le macchine (e menez lo sa ) anche se regolarmente le uso.

Mi sembra di una facilità sconcertante capire che per crescere ci vogliono l'uno e l'altro, senza assolutizzare ovviamete una "classe" di esercizi rispetto all'altra.

[Manx]

Funzionali nel semplice aumento della forza reale
Per Menez... ovviamente dipende dall'obbiettivo , fisico e situazione. Nella mia situazione attuale e per l'obbiettivo che ho, credo di poterli escludere tranquillamente

secondo te fare curl con il bilanciere o french press...non puo' dare vantaggi nella direzione fmax? Perfino nel ciclo russo vengono inseriti i complementari! Davvero sto leggendo prese di posizione, che per quanto possano essere personali, non trovano poi un riscontro del tutto effettivo sul piano della realtà.

[campe93]

Ma che senso ha sviluppare la forza cosi?è sviluppata in un movimento separato ed isolato che non ha riscontri con la realtà, si concentra nell'attivazione di un solo muscolo, che quindi non migliora analogamente agli altri e mi domando che senso abbia questo...

[menez]

Ma che senso ha sviluppare la forza cosi?è sviluppata in un movimento separato ed isolato che non ha riscontri con la realtà, si concentra nell'attivazione di un solo muscolo, che quindi non migliora analogamente agli altri e mi domando che senso abbia questo...

e che senso avrebbe non farlo?

[Manx]

non hai capito cosa intendevo...cmq le tue posizioni mi sembrano incrollabili, quindi inutile discutere. Ci tengo pero' a precisare che quanto ho scritto non sono mie idee e mie invenzioni. Il ciclo russo non l'ho inventato io (tra l'altro coltivo un odio viscerale per i bolschevichi ).

[campe93]

e che senso avrebbe non farlo?

Secondo me svilupparla senza complementari avrebbe molto più senso proprio per un discorso di reclutamento di tutti i muscoli contemporaneamente

Per manx: haha anche a me non stan simpatici i bolscevichi ma so che livello di allenamenti hanno come saprai tu se continui nel citarlo e sicuramente avranno i loro motivi
Rileggendo la tua frase capisco meglio il fatto "dare vantaggi nella direzione della fmax" e questo sinceramente non so ... bisogna vedere se lo stesso livello di forza massimale può essere raggiunta senza i complementari, allora sicuramente è meglio.

(ripeto che dico tutto questo da ignorante che inizia ora a capire questo mondo) le mie convinzioni sono date dal fatto dell'immensa stima e fiducia della persona che ascolto ma come vedi non ho un para occhi e cerco di veder altri pareri

[Marco the master]

Campe,per cortesia elencami gli esercizi FONDAMENTALI di cui parli... solo squat,panca,stacco??

[Strange Days]

Scusate, ma una re-definizione concettuale credo possa aiutare noi tutti: Fondamentale verso cosa?

Massa? Forza? Sport specifico?

Esempio banale: Ultimamente mi sto appassionando del PL, ovviamente non mi metto a fare 45 serie di curl, perché per me gli esercizi fondamentali sono altri. Ma questo è il classico "scoprire l'acqua calda".

Se invece voglio fare ipertrofia i metodi sono tanti e vari, non si spiegano altrimenti i tanti e vari libri/metodi/schemi/principi che ci sono in merito. Insomma nell'era di internet se uno solo avesse la verità e gli altri fossero tutti ciarlatani probabilmente lo si scoprirebbe dopo non molto, non vedendo ancora santuari virtuali sembrerebbe da privilegiare la nota affermazione "la verità sta nel mezzo"...quali siano i poli di questo mezzo può essere allora tema di discussione

[menez]

Secondo me svilupparla senza complementari avrebbe molto più senso proprio per un discorso di reclutamento di tutti i muscoli contemporaneamente

Per manx: haha anche a me non stan simpatici i bolscevichi ma so che livello di allenamenti hanno come saprai tu se continui nel citarlo e sicuramente avranno i loro motivi
Rileggendo la tua frase capisco meglio il fatto "dare vantaggi nella direzione della fmax" e questo sinceramente non so ... bisogna vedere se lo stesso livello di forza massimale può essere raggiunta senza i complementari, allora sicuramente è meglio.

(ripeto che dico tutto questo da ignorante che inizia ora a capire questo mondo) le mie convinzioni sono date dal fatto dell'immensa stima e fiducia della persona che ascolto ma come vedi non ho un para occhi e cerco di veder altri pareri

si parlano due linguaggi differenti.
voglio diventare fortissimo di panca.quindi? solo panca?
voglio diventare fortissimo di stacco quindi? solo stacco?
voglio diventare fortissimo in slalom speciale. quindi? solo paletti?
vglio diventare fortissimo in.............quindi? solo l'esercizio di gara?
è un errore metodologico, dovuto alla lacunosa conoscenza della materia, quello di ridurre l'allenamento ad una forma unilaterale di intervento.
non è così nel modo più assoluto, lo ripeto direi da quando sono iscritto in questo forum, le tendenze moderne dello sviluppo della forza a similitudine di tutti gli sports, sono orientate verso altri orizzonti molto più complessi e articolati. Se si pensa di ridurre la preparazione alla forza massimale ad una mera scelta tra esercizi complementari e di base allora............ siamo a posto.