Una provocazione... (per esperti)

[giovane74]

scusate se mi intrometto ma la questione mi tocca, io sono neofita, ho cominciato da poco, mi è stato giustamnte detto che devo aumentare la forza di base e poi se ne parla di fare altro, nel mio caso avrò un max di panca di 75 kg, stacco e squat sono all'inizio e nn ho x niente idee su carichi max ma sto facendo la progressione ma al momento uso un peso inferiore al mio BW che è di 76kg circa, considerando che sn in leggera ipocalorica e che la mia % di grasso è alta nn so quando sia ma sicuro di più del 20%.......quando i carichi saranno decenti cosa sarà cambiato in me? - grasso e + carne? .... di certo cmq ho notato che lavorando seriamente 3 sedute a sett cn scheda full 5x5x5esercizi dopo un pò sento che devo staccare 1-2 sedute....questo dipende dal fatto che metto poche calorie dentro?

[Hulkhogan]

Strike lo so che c'è differenza, ma non posso certamente inserire tabelle con 300 numeri per farvi capire di cosa stavo parlando, dai un pò di elasticità mentale....

Questa persona di cui parlo non esiste, sto facendo solo un ragionamento con voi.

Bigtime ho capito quello che stai dicendo, io però sto parlando di lunghi periodi e di una persona in normocalorica che non vede scendere il proprio peso, bensì sulla bilancia legge sempre lo stesso numero.

Giovane, mi dispiace ma non è questo il posto per rispondere alla tua domanda, altrimenti vien fuori il solito casino.

[bigtime]

Allora la dieta è fondamentale.
Così come il tipo di train che deve essere solo nel range ipertrofico, perchè se migliora la forza nella zona neurale e poi traferisce nella zona ipertrofica allora l'adattamento morfologico non è strettamente richiesto e in una condizione normocalorica non avverrà in modo significativo.

Considera che è molto difficile aumentare significativamente la forza nel range ipertrofico (senza lavori neurali di alcun tipo DE,ballistici ecc..) in normocalorica. Però mmettendo che tu ci riesca allora avrai un più o meno significativo aumento di massa magra.

[Hulkhogan]

Allora la dieta è fondamentale.
Così come il tipo di train che deve essere solo nel range ipertrofico, perchè se migliora la forza nella zona neurale e poi traferisce nella zona ipertrofica allora l'adattamento morfologico non è strettamente richiesto e in una condizione normocalorica non avverrà in modo significativo.

Considera che è molto difficile aumentare significativamente la forza nel range ipertrofico (senza lavori neurali di alcun tipo DE,ballistici ecc..) in normocalorica. Però mmettendo che tu ci riesca allora avrai un più o meno significativo aumento di massa magra.

Hai detto proprio quello che penso: cioè aumentare la forza nel range ipertrofico significa un sicuro aumento di massa muscolare, anche senza ipercalorica?

[bigtime]

Hai detto proprio quello che penso: cioè aumentare la forza nel range ipertrofico significa un sicuro aumento di massa muscolare, anche senza ipercalorica?

Si.


Però quanto?? Se il tuo corpo ha alta % di grasso corporeo hai più margine, se sei al 7% di grasso non è che potrai mettere ancora chissà quanti muscoli se non prendi peso.
Manca fisicamente la materia prima.....
In soldoni Marco, se sei 70kg al 12% hai ancora un pò di margine perchè potrai diventare 70kg all'8% per esempio, ma poi il tuo corpo iniziera a non disfarsi del grasso e materialmente non avrai margine per crescere e quindi varrà il discorso inverso, non aumenterai neanche più di forza (NEL SOLO RANGE IPERTROFICO).

Sottolineo inoltre quanto detto prima, è DIFFICILISSIMO fare quegli incrementi di carico, non lavorando direttamente il SNC , senza aumenti di peso corporeo.


Quindi il tuo quesito è paradossale, perchè devi fare una cosa quasi impossibile e ammesso che tu ci riesca, la % di grasso corporeo (e quindi la % di massa magra che è quella che veramente ci interessa) di partenza saranno un buon indice(LIMITE) dei possibili aumenti di muscolo che può avere il soggeto in questione.

[Hulkhogan]

Ho capito quello che dici sulla % di grasso, e la trovo giusta. Io cmq parlavo di una persona magra, ma non "dura", altrimenti sarebbe veramente impossibile.

Per quanto riguarda l'aumento di forza, mi stai dicendo che secondo te la forza sulle 5-6 RM non aumenta senza andare più giù con le reps?

[Strikeout]

Strike lo so che c'è differenza, ma non posso certamente inserire tabelle con 300 numeri per farvi capire di cosa stavo parlando, dai un pò di elasticità mentale....

Il problema non è essere rigidi o elastici , il problema è dare informazioni in maniera corretta , 20/30 kg di massimale per un intermedio sono fantascienza ( ma forse nei fora è la normalità ) , il concetto di (n)bw , va spiegato, in quanto è fuorviante e frustante spiattelare, 2bw o 3bw senza riferimenti .

[Ansicora_Gherreri]

X Strike:

1. Perchè l'alimentazione dovrebbe "migliorare" se abbasso i carbo e alzo proteine e grassi? Per me sarebbe soltanto una scelta infelice. Io comunque non prevedevo nessuna variazione nell'alimentazione.
2. Da quando mondo e mondo si parla di 2 bw, 3 bw e via dicendo... quanti pesano 60 o 110 kg? Si parla sempre di una media altrimenti dovrei inserire una tabella o parlare di punteggio wilks non mi pare una cosa consona.
3. Non credo che un grosso incremento di carico sia possibile solo grazie ad una migliore sincronizzazione motoria. La tecnica è sempre la stessa dall'inizio alla fine dell'esperimento.

X Ansicora: si parla di forza, nè specifica nè generale. Cioè se uno aumenta di 20 kg sulla panca avrà aumentato anche il carico nelle distensioni e nelle croci, altrimenti significherebbe che è migliorato solo grazie alla migliore tecnica nella panca e non è questo il caso.

X Castor: Il concetto di "riciclare" è quello che mi "affascina". Significherebbe che si usa il grasso per produrre energia necessaria all'anabolismo.

non sempre se si aumenta la forza su panca si aumenta pure nelle varianti degli esercizi...le croci hanno un diverso schema motorio della panca...per aumentare 20 30kg sulla panca o in un altro esercizio di base o ti alleni specifico e con tecnica(ed è probabile che di massa aumenti non esageratamente) o ci son altre vie non contemplabili o sei un neofita

[hollywoodundead]

Strike lo so che c'è differenza, ma non posso certamente inserire tabelle con 300 numeri per farvi capire di cosa stavo parlando, dai un pò di elasticità mentale....

Questa persona di cui parlo non esiste, sto facendo solo un ragionamento con voi.

Bigtime ho capito quello che stai dicendo, io però sto parlando di lunghi periodi e di una persona in normocalorica che non vede scendere il proprio peso, bensì sulla bilancia legge sempre lo stesso numero.

Giovane, mi dispiace ma non è questo il posto per rispondere alla tua domanda, altrimenti vien fuori il solito casino.

Ho capito la tua domanda e ti do la risposta che vorresti sentirti dire;non si aumenta la massa magra significativamente solo tramite l'aumento di forza,e se anche inizialmente noterai dei miglioramenti,in un secondo momento se non passi a un surplus calorico i miseri benefici che hai ottenuto li andrai a perdere e da li in poi la strada diventerà controproducente.Gli schemi di forza in normocalorica,protratti per lunghi periodi sono controproducenti.Devono essere inseriti in cicli funzionali per l'aumento,nel periodo successivo,della massa muscolare.Quindi concludendo,mantenere una dieta in normocalorica,con l'intenzione di avere un aumento continuo sulla massa muscolare,esclusivamente tramite schemi di forza è impossibile.Se persisti con schemi del genere arriverai un giorno a un limite neurale percui ogni giorno in piu che pretenderai di aumentare il carico sarà un giorno controproducente.Se invece,costatato il fatto che arrivato al limite neurale,piu di quello non puoi fare,e non persisti nell'aumentare il carico ma rimani in stallo,allora puoi conservare i benefici ottenuti fino a quel momento.Non esiste un programma solo forza + normocalorica per crescere muscolarmente.Se vuoi CRESCERE COSTANTEMENTE,solamente perfezionando il lavoro neurale e l'esecuzione degli esercizi senza aggiungere energia sappi che non si puo.Mentre se vuoi avere un aumento di resistenza e di controllo sull'esecuzione degli esercizi(l'aumento della massa muscolare in questo caso ci sarà,ma dipenderà dalla condizione fisica che avrai in quel momento,meno bf hai e meno crescerai),utilizzando solo schemi di forza e seguendo una dieta normocalorica per periodi non troppo lunghi,si può fare.

[Hulkhogan]

Il problema non è essere rigidi o elastici , il problema è dare informazioni in maniera corretta , 20/30 kg di massimale per un intermedio sono fantascienza ( ma forse nei fora è la normalità ) , il concetto di (n)bw , va spiegato, in quanto è fuorviante e frustante spiattelare, 2bw o 3bw senza riferimenti .

Ho una tabella in excel con tutti i carichi a seconda del peso del soggetto. Quando si fa un esempio di parla della MEDIA e quindi di uno che pesa 75-80 kg. Nè 60, nè 100. E' così difficile da capire? Hai scritto 5 messaggi per puntualizzare che secondo te 2 bw non significa nulla, secondo te è un atteggiamento costruttivo?

non sempre se si aumenta la forza su panca si aumenta pure nelle varianti degli esercizi...le croci hanno un diverso schema motorio della panca...per aumentare 20 30kg sulla panca o in un altro esercizio di base o ti alleni specifico e con tecnica(ed è probabile che di massa aumenti non esageratamente) o ci son altre vie non contemplabili o sei un neofita

Ragazzi i 20-30 kg erano un numero buttato lì, potrebbero essere anche 15-20 kg, non è questo il punto. Io parlavo proprio di maggiore forza "generale" non specifica perchè la specifica si aumenta anche con una tecnica migliore, e io non pensavo ad un miglioramento della tecnica.

Ho capito la tua domanda e ti do la risposta che vorresti sentirti dire;non si aumenta la massa magra significativamente solo tramite l'aumento di forza,e se anche inizialmente noterai dei miglioramenti,in un secondo momento se non passi a un surplus calorico i miseri benefici che hai ottenuto li andrai a perdere e da li in poi la strada diventerà controproducente.Gli schemi di forza in normocalorica,protratti per lunghi periodi sono controproducenti.Devono essere inseriti in cicli funzionali per l'aumento,nel periodo successivo,della massa muscolare.Quindi concludendo,mantenere una dieta in normocalorica,con l'intenzione di avere un aumento continuo sulla massa muscolare,esclusivamente tramite schemi di forza è impossibile.Se persisti con schemi del genere arriverai un giorno a un limite neurale percui ogni giorno in piu che pretenderai di aumentare il carico sarà un giorno controproducente.Se invece,costatato il fatto che arrivato al limite neurale,piu di quello non puoi fare,e non persisti nell'aumentare il carico ma rimani in stallo,allora puoi conservare i benefici ottenuti fino a quel momento.Non esiste un programma solo forza + normocalorica per crescere muscolarmente.Se vuoi CRESCERE COSTANTEMENTE,solamente perfezionando il lavoro neurale e l'esecuzione degli esercizi senza aggiungere energia sappi che non si puo.Mentre se vuoi avere un aumento di resistenza e di controllo sull'esecuzione degli esercizi(l'aumento della massa muscolare in questo caso ci sarà,ma dipenderà dalla condizione fisica che avrai in quel momento,meno bf hai e meno crescerai),utilizzando solo schemi di forza e seguendo una dieta normocalorica per periodi non troppo lunghi,si può fare.

Allora, io non sto parlando di grossi aumenti di massa muscolare protratti negli anni, bensì di un cambiamneto anche piccolo dovuto primariamente ad un ispessimento delle fibre muscolari. Quindi niente maggiore glicogeno/acqua all'interno del muscolo che viene da allenametni/alimentazione particolare. Nè tantomeno sto "presupponendo" che un cristiano normale possa prendere 5 kg di muscoli in questo modo. Poi come è possibile che gli iniziali miglioramenti li vado a perdere? Se il carico aumenta perchè dovrei perdere muscoli? Della resistenza e del controllo dell'esecuzione degli esercizi non mi interessa, parlo si semplice aumento della forza su un 5-6 RM.

[Strikeout]

Ho una tabella in excel con tutti i carichi a seconda del peso del soggetto. Quando si fa un esempio di parla della MEDIA e quindi di uno che pesa 75-80 kg. Nè 60, nè 100. E' così difficile da capire? Hai scritto 5 messaggi per puntualizzare che secondo te 2 bw non significa nulla, secondo te è un atteggiamento costruttivo?

Ragazzi i 20-30 kg erano un numero buttato lì, potrebbero essere anche 15-20 kg, non è questo il punto. Io parlavo proprio di maggiore forza "generale" non specifica perchè la specifica si aumenta anche con una tecnica migliore, e io non pensavo ad un miglioramento della tecnica.

*Io ho creato diverse tabelle inerenti il ranking sia per il PL( raw e geared) che per il WL.
E ribadisco che la "media" sulle categorie di peso è qualcosa di alquanto erroneo .
Un -59kg un -83 ed un -120 esprimono la loro forza con valori "diversi" , quasi impossibili da mediare .
Per quanto riguarda i carichi , ti faccio un esempio così forse capisci meglio .
neofita : bw 73 squat 115 dopo un anno bw 77 squat 135 , ottimo su tutto
intermedio bw 72 squat 150 dopo un anno bw 73.5 squat 160 ed è grasso che cola .

* non volevo scrivere dei miei "meriti" ( che poi non sono meriti ) ma ho notato che dopo una qualsiasi critica che ti viene rivolta tendi a buttarla sul personale( in questo 3D ed anche in molti altri ) ; non frequento più le elementari e quindi questi atteggiamenti lasciano il tempo che trovano.

[bigtime]

Ho capito quello che dici sulla % di grasso, e la trovo giusta. Io cmq parlavo di una persona magra, ma non "dura", altrimenti sarebbe veramente impossibile.

Per quanto riguarda l'aumento di forza, mi stai dicendo che secondo te la forza sulle 5-6 RM non aumenta senza andare più giù con le reps?

A 5-6 ti poni in una condizione intermedia sei piuttosto vicino alla zona ad alto impatto neurale, io ti dico che 6-10(o meglio 6-12) reps , si è davvero difficile senza aumenti di peso.
Un conto è aumentare la forza neurale e poi far avvenire l'adattamento nel range ipertrofico, un conto è lavorare solo nel range ipertrofico, perchè in tale range l'aumento di forza è principalmente dato da un adattamento morfologico funzionale e questo adattamento non avviene se non mangi in surplus.

Inoltre concordo con quanto detto da strike sui lunghi cicli di forza in normocalorica per l'aumento della massa.

[Hulkhogan]

Quei numeri vanno bene per il TUO sport e non per tutti, ma il difetto di parecchi PLers è pensare che il loro piccolo mondo va bene in qualsiasi ambito e in qualsiasi sport. Senza offesa ma avete proprio i paraocchi, non varrà per tutti i PLers ma parecchi son così.
Strike io ho capito che da oggi in poi alcuni interventi li ignorerò completamente, e chissà per quale ragione, vengono sempre dallo stesso "tipo" di atleti.

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A 5-6 ti poni in una condizione intermedia sei piuttosto vicino alla zona ad alto impatto neurale, io ti dico che 6-10(o meglio 6-12) reps , si è davvero difficile senza aumenti di peso.
Un conto è aumentare la forza neurale e poi far avvenire l'adattamento nel range ipertrofico, un conto è lavorare solo nel range ipertrofico, perchè in tale range l'aumento di forza è principalmente dato da un adattamento morfologico funzionale e questo adattamento non avviene se non mangi in surplus.

Inoltre concordo con quanto detto da strike sui lunghi cicli di forza in normocalorica per l'aumento della massa.

Sulle 6 reps siamo in entrambi gli ambiti. Onestamente lavorare al 70-75% del max (10-12 reps) la vedo una % troppo bassa se utilizzata da sola. Siccome nell'intervallo ipertrofico l'aumento è dato ad un adattamento funzionale, se non mangi in surplus credi che sia impossibile aumentare la forza? Ho capito bene?

[Strikeout]

Quei numeri vanno bene per il TUO sport e non per tutti, ma il difetto di parecchi PLers è pensare che il loro piccolo mondo va bene in qualsiasi ambito e in qualsiasi sport. Senza offesa ma avete proprio i paraocchi, non varrà per tutti i PLers ma parecchi son così.
Strike io ho capito che da oggi in poi alcuni interventi li ignorerò completamente, e chissà per quale ragione, vengono sempre dallo stesso "tipo" di atleti.

Noto che argomenti ne hai sempre di meno , nel PL , nel WL , i carichi esprimono l'essenza stessa della specialità , è qualcosa di tangibile di "reale" , nel tuo sport ( che poi ancora non ho capito qual'è) qual'è la "misura" , la pietra di paragone?
Inoltre aggiungo che sei recidivo , in altri fora , spesso hai fatto "dotte citazioni" copiando da wikipedia e non hai citato neanche la fonte
Nomen omen , ed nel tuo caso , il nomen lo assimiliamo all'avatar

[Hulkhogan]

Io non scrivo in altri forum, hai preso un abbaglio. Con te non ho niente da argomentare, ho già speso troppe parole. Se la smetti di rompere in questo 3d mi fai un piacere. Torna a parlare di maglie e corpetti altrove...