Una provocazione... (per esperti)

[Hulkhogan]

Ho un'idea in testa da un pò di tempo alla quale non riesco a dare una spiegazione. Prendiamo un soggetto che si allena già da qualche anno, quindi non principiante: solleva carichi "discreti" ma ben lontani dal massimo prestabilito geneticamente. Decide di stare in normocalorica o leggerissima ipo ed allenandosi in una range di reps da 5-8 aumenta i carichi negli esercizi base di 20-30 kg.
Secondo voi dopo 1 anno avrà gli stessi muscoli di prima?
Se la risposta è si, come avrà fatto ad aumentare i muscoli senza ipercalorica?
Se la risposta è no, come è possibile che solleva molto di più in un range ipertrofico? Insomma da dove "esce" la nuova forza?

[Free91]

Il secondo caso è identico ai pl visto che fanno quello che hai scritto da anni con il solo difetto che è un allenamento mirato alla forza.

[Strikeout]

Ho un'idea in testa da un pò di tempo alla quale non riesco a dare una spiegazione. Prendiamo un soggetto che si allena già da qualche anno, quindi non principiante: solleva carichi "discreti" ma ben lontani dal massimo prestabilito geneticamente. Decide di stare in normocalorica o leggerissima ipo ed allenandosi in una range di reps da 5-8 aumenta i carichi negli esercizi base di 20-30 kg.
Secondo voi dopo 1 anno avrà gli stessi muscoli di prima?
Se la risposta è si, come avrà fatto ad aumentare i muscoli senza ipercalorica?
Se la risposta è no, come è possibile che solleva molto di più in un range ipertrofico? Insomma da dove "esce" la nuova forza?

Ma ci prendi per i fondelli ????
Credo tu conosca il significato del termine "recomp"
Esistono migliaia di allenamenti per la forza basati sul volume a "basse" %
E poi sempre per ipotesi , per aumentare di 20/30 kg su stacco e/o squat , deve essere pur sempre un novizio , anche se si allena da anni , non ho citato la panca perchè prendere 20/30 kg di panca in un anno è quasi impossibile.
Perchè sempre per ipotesi si sta parlando di persone che abbiano massimali adeguati , anche se non quelli dati loro dalla genetica .

[robj]

la testa, la concentrazione, la cattiveria... è tutto lì.
poi vabbé, 20/30kg di miglioramento alla panca in un anno è chiaramente una follia per un soggetto che si allena da diversi anni... follia a prescindere dal tipo di alimentazione.

[bigtime]

Ho un'idea in testa da un pò di tempo alla quale non riesco a dare una spiegazione. Prendiamo un soggetto che si allena già da qualche anno, quindi non principiante: solleva carichi "discreti" ma ben lontani dal massimo prestabilito geneticamente. Decide di stare in normocalorica o leggerissima ipo ed allenandosi in una range di reps da 5-8 aumenta i carichi negli esercizi base di 20-30 kg.
Secondo voi dopo 1 anno avrà gli stessi muscoli di prima?
Se la risposta è si, come avrà fatto ad aumentare i muscoli senza ipercalorica?
Se la risposta è no, come è possibile che solleva molto di più in un range ipertrofico? Insomma da dove "esce" la nuova forza?

Quale aumento di peso corporeo avrà avuto tale soggetto? è questa la componente mancante.
Oppure da che grasso corporeo parte?

In generale la risposta al tuo quesito è che il soggetto avrà più massa magra, ma solo se si è dato al corpo i mezzi per svolgere un adattamento completo e non solo del snc.
Quindi potrai avere 3 possibilità secondo me:
1) il soggetto partiva con grasso corporeo basso (10-12%) , se ha mantenuto il peso corporeo è improbabile che abbia fatto una recomposizione corporea significativa e quindi non avrà molti muscoli in più(anche se un pò si).
2) il soggetto partiva con grasso corporeo alto( 18-20% minimo) allora anche mantenendo il peso costante probabilmente avrà più muscoli e meno grasso.
3) il soggetto ha aumentato significativamente il proprio peso corporeo, qui si che vai sul sicuro, avrà molti più muscoli ( e magari anche molto più grasso).

Poi chiaro che i casi meno probabili potrebbero anche essere:

4) soggetto con alto grasso corporeo che ha perso peso (quindi grasso per lo più) e messo muscoli
5)soggetto con grasso corporeo basso che ha perso un pàò di peso (quindi solo grasso) e l'adattamento è del snc.


Insomma non so se si è capito ma dipende principalmente da come ha mangiato e in seconda battuta da che grasso corporeo aveva in partenza, ma per avere quegli incrementi se è un atleta avanzato DEVE aver mangiato parecchio.

just my 2 cents

[Kytai Kenpachi]

1) La % di massa a-lipidica non aumenta necessariamente con una ipercalorica (Es. lampante a parità di calorie posso ottenere una maggior % di massa alipidica settando in primis i macro e lavorando sui cibi puliti)

2) Aumento di massa non corrisponde necessariamente ad aumento di forza (ho detto non necessariamente, ciò non esclude che una maggior sezione trasversa permetta uno sviluppo di tensione maggiore...)

3) Adattamento neuromuscolare = maggior numero di fibre reclutate


Sono solo alcune delle ipotesi plausibili, il tutto deve essere contestualizzato con l'alimentazione e l'allenamento del soggetto (ed il soggetto stesso).

[Hulkhogan]

Grazie degli interventi a tutti. Chiarisco alcuni punti.
1. Non parlo di recomp con tanto pump e carboidrati strategici. Quindi nessun aumento di glicogeno. Parlo di allenamenti con 5-8 reps, magari qualche volta anche a più basse reps.
2. Il soggetto è "magro", diciamo 12% di grasso corporeo.
3. 20-30 kg in un anno per uno che non ha ancora 2bw di squat e 1,5bw di panca credo che siano possibili. Qui si vede gente che in 6 mesi fa 100 kg di panca...
4. L'adattamento neuromuscolare è possibile ma si applica di più ad allenamenti di forza con pochissime reps e non è questo il caso.

Big il caso è il 2), hai scritto "un pò più di muscoli li ha", ed è quello che penso anche io. Però in questo modo vedremmo cadere tutte le ipotesi di: massa muscolare = ipercalorica.

Anche se biologicamente lo vedo difficile, perchè mai il corpo non potrebbe usare il grasso come carburante per sintetizzare altra massa muscolare se viene "messo alle strette"?

[Strikeout]

Grazie degli interventi a tutti. Chiarisco alcuni punti.
1. Non parlo di recomp con tanto pump e carboidrati strategici. Quindi nessun aumento di glicogeno. Parlo di allenamenti con 5-8 reps, magari qualche volta anche a più basse reps.
ma una recomp deve per forza di cosa essere settata con il "pump" e con il glicogeno ?
Se miglioro la mia alimentazione magari abbassando i cho , e settando in maniera adeguata fat e pro , cosa succede ?

2. Il soggetto è "magro", diciamo 12% di grasso corporeo.
3. 20-30 kg in un anno per uno che non ha ancora 2bw di squat e 1,5bw di panca credo che siano possibili. Qui si vede gente che in 6 mesi fa 100 kg di panca...
Qui stai sparando numeri a caso , perchè un conto è fare 2bw per uno di 60 kg e un conto farli per uno di 110 kg , e per la panca è ancora peggio il bw in questo caso non è un parametro affidabile .


4. L'adattamento neuromuscolare è possibile ma si applica di più ad allenamenti di forza con pochissime reps e non è questo il caso.
Non è detto , anzi forse è "l'esatto contrario" , mi spiego meglio su questo punto , la tecnica si migliora col volume , il volume si fa con percentuali medio/basse , il reclutamento lo miglioro , migliorando la tecnica , i "pesoni" ( le % massimali e sub massimali) mi servono per "affinare la tecnica ed il reclutamento .


Big il caso è il 2), hai scritto "un pò più di muscoli li ha", ed è quello che penso anche io. Però in questo modo vedremmo cadere tutte le ipotesi di: massa muscolare = ipercalorica.

Anche se biologicamente lo vedo difficile, perchè mai il corpo non potrebbe usare il grasso come carburante per sintetizzare altra massa muscolare se viene "messo alle strette"?

.

[Ansicora_Gherreri]

dipende anche da che tipo di forza si parla...se specifica o generale...

[castorG]

Il binomio massa- ipercalorica secondo il mio modesto punto di vista é legato più a voluti cambi notevoli e repentini di peso. É ben possibile aggiungere muscoli in normocalorica se la precentuale di grasso non è risicata (direi sotto il 9-10%), ma con molta lentezza. Mentre in ipercalorica ( non esagerata però) si mette il corpo in condizione di crescita, nella normocalorica lo si costringe a 'riciclare' quello che ha a disposizione per far fronte alle richieste degli stimoli. In più bisogna che tutto funzioni perfettamente perchè é un attimo ridursi ad una larva umana.

[Hulkhogan]

X Strike:

1. Perchè l'alimentazione dovrebbe "migliorare" se abbasso i carbo e alzo proteine e grassi? Per me sarebbe soltanto una scelta infelice. Io comunque non prevedevo nessuna variazione nell'alimentazione.
2. Da quando mondo e mondo si parla di 2 bw, 3 bw e via dicendo... quanti pesano 60 o 110 kg? Si parla sempre di una media altrimenti dovrei inserire una tabella o parlare di punteggio wilks non mi pare una cosa consona.
3. Non credo che un grosso incremento di carico sia possibile solo grazie ad una migliore sincronizzazione motoria. La tecnica è sempre la stessa dall'inizio alla fine dell'esperimento.

X Ansicora: si parla di forza, nè specifica nè generale. Cioè se uno aumenta di 20 kg sulla panca avrà aumentato anche il carico nelle distensioni e nelle croci, altrimenti significherebbe che è migliorato solo grazie alla migliore tecnica nella panca e non è questo il caso.

X Castor: Il concetto di "riciclare" è quello che mi "affascina". Significherebbe che si usa il grasso per produrre energia necessaria all'anabolismo.

[Strikeout]

X Strike:

1. Perchè l'alimentazione dovrebbe "migliorare" se abbasso i carbo e alzo proteine e grassi? Per me sarebbe soltanto una scelta infelice. Io comunque non prevedevo nessuna variazione nell'alimentazione.
Perchè spesso , i cho sono difficili da gestire , per svariati motivi ( sensibilità insulinica , allergie/intolleranze etc ) .

2. Da quando mondo e mondo si parla di 2 bw, 3 bw e via dicendo... quanti pesano 60 o 110 kg? Si parla sempre di una media altrimenti dovrei inserire una tabella o parlare di punteggio wilks non mi pare una cosa consona.
Da quando è mondo è mondo , in quale mondo Marte , Giove , o Planet Earth ???? spero che tu ti renda conto che il bw ha dei limiti immensi , in quanto i "piccoli" saranno sempre più forti in maniera "relativa" rispetto ai "grandi" che sono sempre meno forti nel "relativo" ma più forti "nell'assoluto"

3. Non credo che un grosso incremento di carico sia possibile solo grazie ad una migliore sincronizzazione motoria. La tecnica è sempre la stessa dall'inizio alla fine dell'esperimento.
Nascono sempre nuovi parametri , riformula meglio il tutto , fissando i parametri come si deve , così diventa fumoso , un gioco dell'oca , si torna sempre al via

X Ansicora: si parla di forza, nè specifica nè generale. Cioè se uno aumenta di 20 kg sulla panca avrà aumentato anche il carico nelle distensioni e nelle croci, altrimenti significherebbe che è migliorato solo grazie alla migliore tecnica nella panca e non è questo il caso.

X Castor: Il concetto di "riciclare" è quello che mi "affascina". Significherebbe che si usa il grasso per produrre energia necessaria all'anabolismo.

2. Da quando mondo e mondo si parla di 2 bw, 3 bw e via dicendo... quanti pesano 60 o 110 kg? Si parla sempre di una media altrimenti dovrei inserire una tabella o parlare di punteggio wilks non mi pare una cosa consona.
Su questo punto mi preme di insistere, prendi un soggetto di 60/70 kg con medie potenzialità fallo allenare con i giusti crismi, e dopo un periodo (x) arriva a sollevare Squat 110 panca 80 stacco 140 , abbiamo il 2bw di stacco ( basta fare una divisione e si ottengono le %) sono valori sufficienti , mentre un soggetto di 100 kg con simili potenzialità seguendo protocolli uguali arriva a fare squat 130 panca 100 stacco 170 , sono sempre valori sufficienti , ma in questo caso il 2bw è molto lontano .
E credimi il 100kg non è meno forte del 60/70kg

[hollywoodundead]

Ho un'idea in testa da un pò di tempo alla quale non riesco a dare una spiegazione. Prendiamo un soggetto che si allena già da qualche anno, quindi non principiante: solleva carichi "discreti" ma ben lontani dal massimo prestabilito geneticamente. Decide di stare in normocalorica o leggerissima ipo ed allenandosi in una range di reps da 5-8 aumenta i carichi negli esercizi base di 20-30 kg.
Secondo voi dopo 1 anno avrà gli stessi muscoli di prima?
Se la risposta è si, come avrà fatto ad aumentare i muscoli senza ipercalorica?
Se la risposta è no, come è possibile che solleva molto di più in un range ipertrofico? Insomma da dove "esce" la nuova forza?

Non ho capito se il discorso che fai è un ipotesi oppure la persona di cui parli ha realmente aumentato i propri carichi di 20-30 kg nei fondamentali.

[bigtime]

Grazie degli interventi a tutti. Chiarisco alcuni punti.
1. Non parlo di recomp con tanto pump e carboidrati strategici. Quindi nessun aumento di glicogeno. Parlo di allenamenti con 5-8 reps, magari qualche volta anche a più basse reps.
2. Il soggetto è "magro", diciamo 12% di grasso corporeo.
3. 20-30 kg in un anno per uno che non ha ancora 2bw di squat e 1,5bw di panca credo che siano possibili. Qui si vede gente che in 6 mesi fa 100 kg di panca...
4. L'adattamento neuromuscolare è possibile ma si applica di più ad allenamenti di forza con pochissime reps e non è questo il caso.

Big il caso è il 2), hai scritto "un pò più di muscoli li ha", ed è quello che penso anche io. Però in questo modo vedremmo cadere tutte le ipotesi di: massa muscolare = ipercalorica.

Anche se biologicamente lo vedo difficile, perchè mai il corpo non potrebbe usare il grasso come carburante per sintetizzare altra massa muscolare se viene "messo alle strette"?

Marco nella mia testa ormai è ben presente che si può, in certi periodi limitati , mettere muscoli mentre la dieta è di poco ipo e il peso corporeo scende lentamente.
Anzi se si passa da dieta leggermente iper a dieta iso-leggermente ipo (quindi in un inizio fase di definizione) dire che è quasi la norma che avvenga.

Io stesso lo scorso anno, ad inizio dieta nel giro di 4 settimane ho perso 1,5kg-2kg di peso corporeo, ma il mio corpo viaggiava ancora sul trend dell'ipercalorica dei mesi precendenti, la forza ha continuato a salire e ho mantenuto e quasi migliorati i volumi (= ho perso solo grasso e messo un pò di fibra), poi ovviamente passate queste 3-5 settimane il corpo cambia regime perchè inizia a sentire la "crisi" data dell'ipocalorica e per perdere il poco grasso rimasto inizia ad intaccare un pò anche la massa magra.


Quindi il tuo esempio è difficile perchè lo consideri su un lungo periodo, il corpo non tollera bene questo, inizia a giocare in difesa, insomma il tuo esempio è poco realistico (poche persone potrebbero farlo realmente, solo uno molto dotato e con condizioni ambientali ottimali...) ma se lo consideri nel breve periodo invece avviene eccome.

p.s. il range di reps dovrebbe essere almeno >6 , perchè sotto a 5 inizia ad essere molto forte l'impatto neurale, mentre nel range 6-12 saremmo più sicuro che l'aumento sia della forza morfologico funzionale visto che saremmo in pieno range lattacido (ok dopo dovremmo valutare anche i recuperi, altrimenti stiamo parlando solo di aria fritta)

[francesco_espo]

guardate socio, per me ciò che affascina hulk è una possibilità reale