Ancora lui...il mio istruttore!!!xd

[Dorian00]

Dorian il femorale è un estensore dell'anca. Negli stacchi GT il ginocchio è bloccato e questo favorisce questa sua funzione.
Ciò non toglie che comunque l'estensore più importante sia il gluteo.

lo stesso avviene con i bicipiti durante le alzate frontali con presa neutra....ma mica sono classificati come esercizio per i bicipiti.
l'azione mono articolare dei femorali consiste nel flettere polpaccio su femorale. (leg curl, glute ham raise etc...)
se volessimo vedere invece un movimento multiarticolare dei femorali sarebbe il ritirare/rannicchiare le gambe...mentre per i movimenti di spinta si ha il lavoro di glutei+quad, qui si avrebbe il lavoro di flessori dell'anca+femorali.
un esempio potrebbe essere quello del reverse squat...afferrare la barra della lat machine e scendere giù in squat (catena chiusa) o appendersi alla barra, appesantire i piedi, e portare i talloni ai glutei (catena aperta)

[Leviatano89]

lo stesso avviene con i bicipiti durante le alzate frontali con presa neutra....ma mica sono classificati come esercizio per i bicipiti.
l'azione mono articolare dei femorali consiste nel flettere polpaccio su femorale. (leg curl, glute ham raise etc...)
se volessimo vedere invece un movimento multiarticolare dei femorali sarebbe il ritirare/rannicchiare le gambe...mentre per i movimenti di spinta si ha il lavoro di glutei+quad, qui si avrebbe il lavoro di flessori dell'anca+femorali.
un esempio potrebbe essere quello del reverse squat...afferrare la barra della lat machine e scendere giù in squat (catena chiusa) o appendersi alla barra, appesantire i piedi, e portare i talloni ai glutei (catena aperta)

se è per questo "classificare" è sbagliato per definizione. Non esiste un esercizio per X muscolo, nemmeno i monoarticolari sono per un muscolo. Tu hai detto che il femorale stabilizza e basta, non è così, ha un lavoro attivo perché il suo lavoro monoarticolare è anche quello di estendere l'anca, ho detto questo

[Dorian00]

Dorian il capo lungo del bicipite femorale, il semimembranoso e il semitendinoso sono muscoli biarticolari, originano dall' ischio.
Quindi nell'estensione dell'anca intervengono in maniera diretta come agonisti (in sinergia con i glutei che sono i principali, come giustamente detto da levia).
Quindi la loro funzione è attiva, non solo di stabilizzazione

se è per questo "classificare" è sbagliato per definizione. Non esiste un esercizio per X muscolo, nemmeno i monoarticolari sono per un muscolo. Tu hai detto che il femorale stabilizza e basta, non è così, ha un lavoro attivo perché il suo lavoro monoarticolare è anche quello di estendere l'anca, ho detto questo

ragazzi se un muscolo è allungato, non è contratto (accorciato)..qui non è fisiologia, è logica...se sono in piedi non sono seduto.
l'azione del femorale è la flessione intorno al ginocchio (cioè portare tallone verso il gluteo).
i responsabili dell'estensione dell'anca (indietro) (cioè idealmente portare i talloni a toccare la nuca) sono i glutei, non a caso sono loro i muscoli che si accorciano e contraggono durante essa.
l'esercizio di focus dei glutei è il kickback.
quello dei femorali il curl.

che poi possano avere una minima azione attiva, in prossimità delg luteo ci sta---dopotutto per flettere il gluteo mica tira le ossa....ma è la stessa identica azione attiva che hanno i bicipiti durante le croci (petto=gluteo, bicipite=bicipite femorale, in stiramento).
poi avevo già premesso che lavorano in minima parte tutti i muscoli levia, se dobbiamo fare filosofia dell'allenamento ripetiamolo, ma se dobbiamo essere pratici, alla fine ci sta definire i muscoli target principali...altrimenti anche il dorso lavora nella panca, come i femorali nel back squat...e chi si fa? non si allena il dorso perchè si fa panca?? capisci che nell'essere pratici e nel voler stilare un volume equidistribuito tra i muscoli, è esatto dire che la panca è per petto, tri e delts frontali mentre le trazioni sono dorso, bicipiti...dire che panca o trazioni sono petto,bici,trici,delts, dorso e tc..è filosofia ma non ha utilità pratica.
qui i due da me quotati dicevano che facevano (o in genere si fa stacchi GT per porre enfasi sui femorali)...quindi siamo nel campo della praticità.
questo per rispondere a albumino che mi sembra confuso di vari pareri discordanti è sbagliato.
se voglio porre il target sui bicipiti effettuo un movimento di flessione(curl), se voglio caricare di più eseguo una tirata in sinergia con il dorso(rematori, trazioni)...ma non certo eseguo le croci, per quanto i bicipiti possano al 10% cooperare nel movimento.
allo stesso modo se voglio porre il target sui femorali devo eseguire una flessione (leg curl, glute ham raise), o caricare di più usando in sinergia gli hip flexor (flesisone frontale intorno il bacino) con esercizi quali il rannicchiamento di gambe o lo squat inverso...ma non certo uso lo stacco GT che è l'analogo delle croci con manubri.
al limite si ha un azione di contrazione isometrica dei lombari negli stacchi GT, per non far cascare la schiena giù (cioè non far curvare la bassa schiena)...ma per loro è giusto parlar di azione attiva (anche s eisometrica) poichè loro sono in posizione di accorciamentoe non allungamento come i femorali.

[Leviatano89]

Dorian ci sono pochi discorsi da fare.

Apri il Kapandji e sotto "muscoli estensori dell'anca" cosa trovi scritto?
- grande gluteo

- muscoli ischio-crurali
e cito: bicipite, semimembranoso e semitendinoso. Questi sono muscoli biarticolari e la loro funzione dipende dalla posizione del ginocchio. Il blocco del ginocchio favorisce il loro ruolo di estensori dell'anca.

Fine.

[Dorian00]

Dorian ci sono pochi discorsi da fare.

Apri il Kapandji e sotto "muscoli estensori dell'anca" cosa trovi scritto?
- grande gluteo

- muscoli ischio-crurali
e cito: bicipite, semimembranoso e semitendinoso. Questi sono muscoli biarticolari e la loro funzione dipende dalla posizione del ginocchio. Il blocco del ginocchio favorisce il loro ruolo di estensori dell'anca.

Fine.

punto uno ti rigrazio, perchè scrivendo di fretta mi è scapapto che il movimento di kickback del gluteo è di flessione, mentre di estensione.
punto 2 levia, io non ho mai letto un manuale di fisiologia nè quegli inutili articoletti noiosi alla ironpaolo sulla biomeccanica, perchè a meno che uno non stia preparando bolt li trovo inutili e fuorvianti.
il corpo umano è limitato
un muscolo può allungarsi, contrarsi, o essere statico in contrazione o allungamento.
immaginando il corpo durante il moviemnto come fatto di segmenti si può capire che il muscolo che si contrae è quello compreso tra i segmenti (l'angolo interno):
croci le mani arrivano a toccarsi =petto
curl, il palmo finisce verso la spalla = bicipite
french press , idealmente il dorso della mano va afinire sotto l'ascella = tricipite
estensione dell'anca...idealmente il tallone va a chiudersi sulla nuca = gluteo
etc...
tutti i muscoli del corpo (capito il petto, senz astudiare manualetti etc. puoi capire da te quali muscoli lavorano anche per le dita della mano) sono limitati a due grandi movimenti:
-tirato (flessione)
-spinta (estensione)

poi vabbè finisco pure io hai ragione tu.

però come ripetuto prima, se gli stacchi GT sono un esercizio per i femorali, allora le croci con manubri sono un esercizio per i bicipiti....convinto tu, io come chiedi finisco qui.

[Tex88]

Dorian mi sa che ti sfugge qualche fondamento di biomeccanica.
questa tua affermazione è incompleta

ragazzi se un muscolo è allungato, non è contratto (accorciato)..qui non è fisiologia, è logica...se sono in piedi non sono seduto.
l'azione del femorale è la flessione intorno al ginocchio (cioè portare tallone verso il gluteo)

I femorali (tranne il capo breve che origina dal corpo del femore) originano dall'ischio, quindi dal bacino.
Tu sbagli perchè pensi al femorale soltanto nel suo movimento quando prende punto fisso sul bacino, e quindi accorciandosi fa flettere la gamba sulla coscia.
Questo è solo uno dei 2 tipi di movimento che possono generare i femorali
Nel caso del GT però, il femorale non prende punto fisso sul bacino ma sulla tibia, e quindi accorciandosi fa ruotare il bacino, estendendo quindi il tronco rispetto all'anca

Nello stacco gt i femorali partono si in massimo allungamento, ma durante l'esercizio si accorciano.

Non è una cosa su cui si può discutere, è semplice biomeccanica, semplici leggi fisiche.
Un muscolo accorciandosi fa avvicinare i 2 segmenti ossei in cui si inserisce. In questo caso la tibia (e a ginocchio bloccato di conseguenza il femore) si avvicina alla parte posteriore dell'ischio

[Leviatano89]

io non ho mai letto un manuale di fisiologia nè quegli inutili articoletti noiosi alla ironpaolo sulla biomeccanica, perchè a meno che uno non stia preparando bolt li trovo inutili e fuorvianti.

In tal caso parlare di cose che si sanno sarebbe meglio Senza offesa, però ha ragione Tex, non sono cose di cui si può discutere, la fisiologia è quella, se non la conosci ci sono pochi discorsi da fare.
Che poi considerando che si lavora con il corpo umano non farebbe nemmeno male conoscere cosa si sta facendo, poi ci si stupisce se si fanno minchiate come le extrarotazioni durante le alzate laterali, lenti e lat machine dietro o peck deck.
Alla base di tutto dovrebbe esserci la conoscenza del corpo umano, è quella che dovrebbe distinguere una persona che ti segue in palestra da uno che si diverte a farsi le schede, altrimenti sono capaci tutti a far gli istruttori.
Una spalla rovinata con movimenti fatti male è una spalla rovinata che ti porti dietro tutta la vita, devi tutelare solo la salute di Bolt o magari anche quella del ragazzino che non ha mai toccato un peso?

Prima te ne sei uscito con:

ma come fate a far lavorare i femorali nello stacco GT

E lì abbiamo già risposto... poi con:

sono in allungamento,e permangono in allungamento per tutto l'arco di movimento.

ragazzi se un muscolo è allungato, non è contratto (accorciato)..qui non è fisiologia, è logica

E anche qui abbiamo già detto, perché in quasi tutti i movimenti i muscoli vengono posti in una posizione di allungamento per poi accorciarli e nella posizione eretta i femorali non sono allungati, è loro posizione naturale, se ne deduce che per passare da allungati alla posizione naturale debbano ben contrarsi.
Di solito i movimenti che pongono il muscolo in allungamento sono proprio quelli usati per stimolare meglio una determinata porzione, vedi i curl su panca inclinata per il capo lungo del bicipite, le estensioni del tricpite sopra la testa per il capo lungo del tricipite e così via....

[Dorian00]

Dorian mi sa che ti sfugge qualche fondamento di biomeccanica.
questa tua affermazione è incompleta

I femorali (tranne il capo breve che origina dal corpo del femore) originano dall'ischio, quindi dal bacino.
Tu sbagli perchè pensi al femorale soltanto nel suo movimento quando prende punto fisso sul bacino, e quindi accorciandosi fa flettere la gamba sulla coscia.
Questo è solo uno dei 2 tipi di movimento che possono generare i femorali
Nel caso del GT però, il femorale non prende punto fisso sul bacino ma sulla tibia, e quindi accorciandosi fa ruotare il bacino, estendendo quindi il tronco rispetto all'anca

Nello stacco gt i femorali partono si in massimo allungamento, ma durante l'esercizio si accorciano.

Non è una cosa su cui si può discutere, è semplice biomeccanica, semplici leggi fisiche.
Un muscolo accorciandosi fa avvicinare i 2 segmenti ossei in cui si inserisce. In questo caso la tibia (e a ginocchio bloccato di conseguenza il femore) si avvicina alla parte posteriore dell'ischio

ok tex.
ammetto di aver sbagliato nel non considerare il fatto che si accorci il femorale schiacciato verso il gluteo, e non resta sempre in completo allungamento..ma è un movimento minimo.
per essere pienamente contratto il femorale ne ha di movimento indietro da compiere (come in un eventuale kickback)...nessuno ha il femorale contratto stando in piedi!
poi allora l'azione del femorale da te descritta è presente in ogni gesto.
durante il leg curl anche il polpaccio si accorcia in prossimità del ginocchio, o sbaglio? allora i leg curl sono un esercizio specifico per i polpacci ?
correggimi se sbaglio come detto io sono ignorante di fisiologia, magari i femorali hanno una fisiologia tutta loro diversa da ogni altro muscolo del corpo (son serio, non sono ironico)
anche il bicipite facendo alzate frontali in presa neutra (forse di questa azione, non ricordo bene perchè son passati anni, ma ne parlo lo stesso leviatano in un suo articolo!).
ma la stessa azione del femorale non la hanno anche i lombari allora? salendo su durante lo stacco GT i lombari non si contraggono ulteriormente visto che si accorciano in prossimità del gluteo?(oltre ad essere già in contrazione isometrica di loro per non far curvare la schiena)....allora perchè si dice che lo stacco GT non è per i lombari ma è specifico per i femorali?
quindi se vogliamo elencare tutti i muscoli che partecipano più o meno in fase concentrica facciamolo.
allora anche la panca è un esercizio per le gambe poichè anche la muscolatura delle gambe è sottosforzo spingendo durante l'arco.
so che ultimamente va di moda l'atteggiamento alternativo del "la panca non è per il petto, lavorano tutti i muscoli anche i trapezi.
ma questo se ha validità in fisiologia, in filosofia dell'allenamento etc....non ha utilità pratica nello stilare il volume di un allenamento.
altrimenti uno dovrebbe fare solo panca e chissene di allenare gambe e dorso.
quindi andrò anche contro corrente, ma per me la panca è un esercizio per il petto (+tricie delts), lo squat per glutei+quadricipiti e lo stacco GT per i glutei.
dimmi se a livello pratico c'è qualcosa di sbagliato nella mia risposta ad albumino, e se enfatizzare l'azione dei femorali nello stacco GT non corrisponde a parlar e di croci o alzate frontali per allenare i bicipiti, o di leg curl per allenar ei polpacci.

[Tex88]

In teoria il ragionamento è corretto, sono parecchi i muscoli che sono biarticolari.
La discriminante che differenzia il caso dei femorali quando si flette il tronco dal caso per esempio del bicipite quando si eleva frontalmente il braccio è la "quantità dell'accorciamento". Quanto si accorciano questi muscoli?
Quando si eleva il braccio in avanti, la rotazione dell'omero nella cavità glenoidea fa si che effettivamente la scapola (punto di origine del capo lungo del bicipite. Più precisamente origina dalla tuberosità sovraglenoidea della scapola) e la parte anteriore del gomito (prendiamolo in linea di massima come punto di inserzione del bicipite) si avvicinano.
Ma questo avvicinamento è minimo, infatti la distanza tra scapola e gomito è sempre comunque più o meno la lunghezza dell'omero, un po' di più a braccia lungo i fianchi, un po' meno a braccio elevato in avanti, come dicevo per effetto della rotazione in avanti della testa dell'omero.
Stesso discorso per il polpaccio. E' vero che il gastrocnemio ( il muscolo che insieme al soleo compone quello che è comunemente detto polpaccio) origina dal femore, ma anche qui vale la stessa cosa. Quando si flette la gamba la tibia ruotando si sposta in avanti e quindi la parte distale del femore e il tallone si trovano leggermente più vicini rispetto a quando la gamba è tesa, ma la differenza è ancora una volta minima.

Il discorso invece è ben diverso quando parliamo dei femorali.
Flettendo il busto avviene una rotazione del bacino.
Quando il bacino ruota la sua parte postero-inferiore, da cui originano appunto i femorali, si trova per effetto della rotazione a spostarsi verso l'alto.
In questo caso la distanza tra la tuberosità ischiatica (situata come dicevo nella parte postero-inferiore del bacino, e da cui hanno origine 3 dei 4 femorali) e la parte posteriore del ginocchio si vengono a trovare (sempre per effetto della rotazione del bacino) a una distanza parecchio maggiore di quella che abbiamo quando il busto è in posizione eretta. Quindi il range di accorciamento dei femorali quando si andrà a estendere il busto sarà di gran lunga più ampio di quelli che hanno i muscoli biarticolari di cui abbiamo parlato prima (bicipite brachiale e polpaccio ad esempio).

Spero che la spiegazione sia abbastanza chiara, quando spiego le cose a volte non sono troppo lineare

[Luigi 87]

Io ho sempre saputo che nello stacco fatto bene, con baricentro spostato all'indietro (talloni che sembrano sprofondare nel pavimento), si avverte un coinvolgimento maggiore dei femorali/glutei soprattutto nella fase iniziale e ovviamente in quella di chiusura...

[Dorian00]

In teoria il ragionamento è corretto, sono parecchi i muscoli che sono biarticolari.
La discriminante che differenzia il caso dei femorali quando si flette il tronco dal caso per esempio del bicipite quando si eleva frontalmente il braccio è la "quantità dell'accorciamento". Quanto si accorciano questi muscoli?
Quando si eleva il braccio in avanti, la rotazione dell'omero nella cavità glenoidea fa si che effettivamente la scapola (punto di origine del capo lungo del bicipite. Più precisamente origina dalla tuberosità sovraglenoidea della scapola) e la parte anteriore del gomito (prendiamolo in linea di massima come punto di inserzione del bicipite) si avvicinano.
Ma questo avvicinamento è minimo, infatti la distanza tra scapola e gomito è sempre comunque più o meno la lunghezza dell'omero, un po' di più a braccia lungo i fianchi, un po' meno a braccio elevato in avanti, come dicevo per effetto della rotazione in avanti della testa dell'omero.
Stesso discorso per il polpaccio. E' vero che il gastrocnemio ( il muscolo che insieme al soleo compone quello che è comunemente detto polpaccio) origina dal femore, ma anche qui vale la stessa cosa. Quando si flette la gamba la tibia ruotando si sposta in avanti e quindi la parte distale del femore e il tallone si trovano leggermente più vicini rispetto a quando la gamba è tesa, ma la differenza è ancora una volta minima.

Il discorso invece è ben diverso quando parliamo dei femorali.
Flettendo il busto avviene una rotazione del bacino.
Quando il bacino ruota la sua parte postero-inferiore, da cui originano appunto i femorali, si trova per effetto della rotazione a spostarsi verso l'alto.
In questo caso la distanza tra la tuberosità ischiatica (situata come dicevo nella parte postero-inferiore del bacino, e da cui hanno origine 3 dei 4 femorali) e la parte posteriore del ginocchio si vengono a trovare (sempre per effetto della rotazione del bacino) a una distanza parecchio maggiore di quella che abbiamo quando il busto è in posizione eretta. Quindi il range di accorciamento dei femorali quando si andrà a estendere il busto sarà di gran lunga più ampio di quelli che hanno i muscoli biarticolari di cui abbiamo parlato prima (bicipite brachiale e polpaccio ad esempio).

Spero che la spiegazione sia abbastanza chiara, quando spiego le cose a volte non sono troppo lineare

grazie davvero della esaurientissima spiegazione.
non sapevo fosse un caso particolare.
da un lato sono contento che una persona preparata come te abbia confermato che il mio ragionamento generale a grandi linee sul funzionamento muscolare sia esatto.
dall'altro lato son contento di aver sbagliato sui femorali e aver scoperto questa cosa in più, anche se non ricorderò mai tutti i nomi e concetti che hai elencato, mi ricorderò dell'azione dei femorali e del perchè di questa eccezione.

solo un paio di domande, quando hai voglia di rispondere.
comunque negli stacchi GT il muscolo predominante rimane sempre il gluteo?

se per esempio sparando numeri a caso diciamo che un leg curl è 95% femorali e 5%polpacci, in uno stacco rumeno (quindi senza spinta dei quads) come si divide più o meno il lavoro tra glutei e lombari? e in uno stacco GT come si divide il lavoro tra glutei, femorali e lombari?
cmq per quanto ci sia contrazione del femorale per quello che hai spiegato, cmq c'è da dire che a fine posizione dello stacco GT si rimane in piedi, dove cmq la contrazione del femorale non è massima.
se uno ha una buona/media elasticità delle fasce anteriori, mantenendo la schiena dirtta può cmq andare molto più indietro di busto(o avanti di bacino) di quanto si arrivi nello stacco GT (per questioni di salute della schiena con carico ci si ferma)....cioè già la contrazione del femorale da in piedi è gia di suo, almeno a sensazione, inferiore rispetto a quella ottenibile con un curl di gamba (basta vedere quando i bber posano per contrarre il femorale nessuno li contrare da in piedi o spingendo il bacino avanti)...se poi consideriamo che ci fermiamo prima di accorciare del tutto il muscolo nello stacco GT (cioè come se in una posa double biceps tenessi l'angolo braccio-avambraccio di 130 gradi anzichè 90) ...quanto è realmente, anche s epresente e superiore negli altri casi, la forza data nell'esercizio dalla contrazione dei femorali? è paragonabile a quella dei glutei, o anche solo a quella dei lombari i quali hanno già un contrazione isometrica (per tenere dritta la schiena) e si contraggono ulteriormente salendo man mano che si riduce l'allungamento produtto dal carico quando chinati in avanti?


grazie se hai la pazienza di rispondermi.
scusa s eapprofitto della tua preparazione-

[Luigi 87]

In teoria in uno stacco GT o Rumeno fatti a regola d'arte, i lombari dovrebbero solo lavorare in isometria... però in pratica basta cannare un pò la tecnica ed ecco che si "sovrappongono" al lavoro dei posteriori della coscia

[Leviatano89]

In teoria in uno stacco GT o Rumeno fatti a regola d'arte, i lombari dovrebbero solo lavorare in isometria... però in pratica basta cannare un pò la tecnica ed ecco che si "sovrappongono" al lavoro dei posteriori della coscia

alla faccia dell'isometria

http://www.youtube.com/watch?v=noA5iBH-WIw

[Socio]

Leviatano, serio. Io eseguo gli stacchi rumeni principalmente per lavorare i lombari e rinforzare la bassa schiena.
Sbaglio..?

[Leviatano89]

Leviatano, serio. Io eseguo gli stacchi rumeni principalmente per lavorare i lombari e rinforzare la bassa schiena.
Sbaglio..?

E' giusto infatti, ci aggiungerei però anche glutei e femorali

Un altra funzione importante che hanno i rumeni è quello che ha il good morning, cioè quello di imparare a scendere sentendo il movimento il bacino e tenendo la schiena iperestesa.