parliamone pacatamente...

[Leviatano89]

Leviatano ti ricordo che siamo in una sezione tecnica e ti invito a lasciare fuori le nostre questioni personali evitando questi sottintesi volgari.
Qua c'è una diatriba tecnica in corso e se trovo che un tuo commento sia da sottolineare per giustezza, nnstante i nostri rapporti controversi, mi sento in dovere di farlo.

si immaginavo la serietà del tuo intervento, tranquillo.. mai avrei nutrito dei dubbi a riguardo, ma ti prego, tu che sei esperto di biomeccanica esponici il tuo parere

[Socio]

Nn raccolgo la provocazione per nn rovinare il clima del 3D

[maurox]

ma quale attrito dei piedi, lo squat al multi mica va fatto con i piedi avanti mezzo metro dal bilanciere

[Leviatano89]

ma quale attrito dei piedi, lo squat al multi mica va fatto con i piedi avanti mezzo metro dal bilanciere

anche senza avanzamento eccessivo c'è un aumento delle forze di taglio, minore, ma c'è.

Senza considerare che nei vari esercizi con i pesi liberi c'è una necessità di stabilizzare i segmenti ossei, cioè un lavoro di co-contrazione di tutti i muscoli intorno alle articolazioni per stabilizzarle (tricipite che stabilizza l'omero nelle trazioni, cuffia dei rotatori che stabilizza nella panca, femorale nello squat). Se questa stabilizzazione non è necessaria, non vi è co-contrazione e le articolazioni sono più vulnerabili. Un conto è fare l'esercizio su una macchina creata a tal scopo, come la peck dek, un conto è fare un esercizio come lo squat in modo innaturale.. I segmenti ossei non possono essere deviati, non c'è co-contrazione, è la forze di taglio agiscono senza essere controbilanciate

[maurox]

comunque c'e' un errore di fondo, quello di pensare che un esercizio come lo squat libero sia una cosa naturale e il multi sia innaturale , cioe' si guarda cosa si fa e non come si fa ... il corpo risponde a una situazione , questa risposta e' data da un 'infinita' di variabili che si mescolano alla nostra struttura fisica, allo stato di salute, al grado di preparazione, di allenamento, alle nostre leve naturali... noi possiamo muovere un peso con delle guide , il corpo si adattera' a questa circostanza nello stesso modo di un "equalizzatore" per cercare di dare una risposta cosi' come l'equalizzatore si disporra' diversamente se non ci sono le guide, magari attivando sistemi per mantenere l'equilibrio etc etc ... ma la sostanza e' che il corpo si adatta sempre all'esercizio e non il contrario... quando sento dire che nello squat libero non siamo vincolati mi vien da ridere ... nello squat libero si trova la nostra giusta posizione e si ripercorre quella per fare quel movimento con quel peso, se variamo varia anche il risultato

[Leviatano89]

comunque c'e' un errore di fondo, quello di pensare che un esercizio come lo squat libero sia una cosa naturale e il multi sia innaturale , cioe' si guarda cosa si fa e non come si fa ... il corpo risponde a una situazione , questa risposta e' data da un 'infinita' di variabili che si mescolano alla nostra struttura fisica, allo stato di salute, al grado di preparazione, di allenamento, alle nostre leve naturali... noi possiamo muovere un peso con delle guide , il corpo si adattera' a questa circostanza nello stesso modo di un "equalizzatore" per cercare di dare una risposta cosi' come l'equalizzatore si disporra' diversamente se non ci sono le guide, magari attivando sistemi per mantenere l'equilibrio etc etc ... ma la sostanza e' che il corpo si adatta sempre all'esercizio e non il contrario... quando sento dire che nello squat libero non siamo vincolati mi vien da ridere ... nello squat libero si trova la nostra giusta posizione e si ripercorre quella per fare quel movimento con quel peso, se variamo varia anche il risultato

questo in base a cosa lo dici?

Il corpo non si adatta agli esercizi, altrimenti i problemi ai legamenti, le tensioni sulle articolazioni da cosa sarebbero portate? Il tuo ragionamento lo si riassume in: o ti spacchi o ti adatti... perché è così che funziona il corpo. Sono gli esercizi che devono adeguarsi al corpo, non il contrario, è la base della fisiologia applicata allo sport.

Lo squat, flessione delle gambe, è un movimento di 3 dimensioni come dicevi, c'è movimento sul longitudinale (salita/discesa), c'è movimento sul piano trasversale (ginocchia), c'è movimento sul piano sagittale (schiena). Se ne togli uno come puoi pensare che non si crei qualche squilibrio del movimento a carico dei 2 rimanenti?

[NaturalHardCore]

questo in base a cosa lo dici?

Il corpo non si adatta agli esercizi, altrimenti i problemi ai legamenti, le tensioni sulle articolazioni da cosa sarebbero portate? Il tuo ragionamento lo si riassume in: o ti spacchi o ti adatti... perché è così che funziona il corpo. Sono gli esercizi che devono adeguarsi al corpo, non il contrario, è la base della fisiologia applicata allo sport.

Lo squat, flessione delle gambe, è un movimento di 3 dimensioni come dicevi, c'è movimento sul longitudinale (salita/discesa), c'è movimento sul piano trasversale (ginocchia), c'è movimento sul piano sagittale (schiena). Se ne togli uno come puoi pensare che non si crei qualche squilibrio del movimento a carico dei 2 rimanenti?

Più chiaro di così non si poteva essere.

[maurox]

il corpo si adatta all'esercizio e ne ripercorre l'esecuzione in funzione delle proprie possibilita' o ai vincoli che l'esercizio stesso impone, l'esercizio non vive di vita propria , siamo noi che ci diamo delle regole e tramite l'esperienza consigliamo un tipo di esecuzione che poi e' personalizzata dalle caratteristiche di ognuno ... quanto alle due dimensioni e alle tre, molto semplicemente il corpo non avendo bisogno di lavorare su quella dimensione che viene a mancare, trasferisce lo sforzo su altri obiettivi , e che male c'e' ? se pensiamo a un press per le spalle ,se lo facciamo senza appoggio e' qualcosa di differente rispetto al press senza appoggio , ma lla fine cosa dovremmo dire che se si fa quello con l'appoggio allora si indebolisce la schiena perche' non entrano in gioco tutte quelle componenti di stabilizzazione che sarebbero occorse senza l'appoggio ? forse, ma non credo che l'allenamento sia fare solo quello o quell'altro , mi sembra che qui come al solito si faccia troppa teoria e si scenda poco nell'essenziale

---------- Post added at 15:58:54 ---------- Previous post was at 15:54:02 ----------

aggiungo che in quanto ai traumi o alle usure, bisognerebbe vedere quali e quante sono attribuibili alle macchine e in particolar modo alla smith machine , dato che parliamo di quello, ovviamente andrebbe stabilito se il problema e' dovuto al fatto che si spinga su un bilanciere con le guide o a condizioni estranee alla macchina stessa ( in altre parole se io sono un debosciato che carica duecento chili al multi e fa un movimento strambo non posso certamente contribuire alla causa della ricerca scientifica ) ... altrimenti si cade nel solito discorso senza base scientifica entro il quale tutto fa brodo ...

---------- Post added at 16:02:47 ---------- Previous post was at 15:58:54 ----------

aggiungo un 'altra cosa ;continuate a parlare di squat libero come di un movimento naturale , c'e' di mezzo un bilanciere piu' o meno carico appoggiato alla schiena, di naturale non c'e' nulla : e' un esercizio come gli altri , con determinati canoni e vincoli ... Non e' il campione di metro

[Socio]

Mauro ti spiego a grandi linee come vedo io la cosa

Immagina per assurdo di dove (e poter) spingere un tram. Ti posizioni dietro il tram "in mezzo" e spingi.. Le ruote del tram scorrono nei binari e il tram si sposta senza problemi.
Pensa invece cosa succede se ti metti a spingere sull'angolo sinistro del tram.. Se stessi spingendo un veicolo nn vincolato da rotaie succederebbe che il veicolo si sposterebbe in avanti e devierebbe verso destra.. avendo noi però il vincolo della rotaia succede che il tram nn può spostarsi verso destra dunque quella componente della spinta finisce per creare un attrito eccessivo fra le ruote di dx del tram e la rotaia, con conseguente usura e magari deformazione / rottura dei componenti.

Ecco a grandi linee mi sembra quello che accade nello squat al multi.. ci sono delle fasi della salita dove la tua spinta nn è esattamente perpendicolare al terreno, dunque si creano delle "spinte laterali" che vanno a creare usura / rottura di alcuni componenti, le ns ginocchia nella fatti specie nn sicuramente le guide del multi..

Spero di essere stato chiaro...

[Leviatano89]

il corpo si adatta all'esercizio e ne ripercorre l'esecuzione in funzione delle proprie possibilita' o ai vincoli che l'esercizio stesso impone, l'esercizio non vive di vita propria , siamo noi che ci diamo delle regole e tramite l'esperienza consigliamo un tipo di esecuzione che poi e' personalizzata dalle caratteristiche di ognuno ... quanto alle due dimensioni e alle tre, molto semplicemente il corpo non avendo bisogno di lavorare su quella dimensione che viene a mancare, trasferisce lo sforzo su altri obiettivi , e che male c'e' ? se pensiamo a un press per le spalle ,se lo facciamo senza appoggio e' qualcosa di differente rispetto al press senza appoggio , ma lla fine cosa dovremmo dire che se si fa quello con l'appoggio allora si indebolisce la schiena perche' non entrano in gioco tutte quelle componenti di stabilizzazione che sarebbero occorse senza l'appoggio ? forse, ma non credo che l'allenamento sia fare solo quello o quell'altro , mi sembra che qui come al solito si faccia troppa teoria e si scenda poco nell'essenziale[COLOR="Silver"]

Chi lo dice che non ne ha bisogno? C'è di male che il corpo in realtà ha bisogno che gli sforzi siano distribuiti in un certo modo, la verticalità della schiena fa mancare la co-contrazione dei femorali che non stabilizzano dunque il ginocchio, lasciando il crociato anteriore da solo a dover sopportorare l'aumento delle forze di taglio.

Utilizzando la smith machine si trasforma lo squat in una leg press, ma in quest'ultima la schiena ha un ruolo totalmente differente e meno importante...

[Albe]

Mauro ti spiego a grandi linee come vedo io la cosa

Immagina per assurdo di dove (e poter) spingere un tram. Ti posizioni dietro il tram "in mezzo" e spingi.. Le ruote del tram scorrono nei binari e il tram si sposta senza problemi.
Pensa invece cosa succede se ti metti a spingere sull'angolo sinistro del tram.. Se stessi spingendo un veicolo nn vincolato da rotaie succederebbe che il veicolo si sposterebbe in avanti e devierebbe verso destra.. avendo noi però il vincolo della rotaia succede che il tram nn può spostarsi verso destra dunque quella componente della spinta finisce per creare un attrito eccessivo fra le ruote di dx del tram e la rotaia, con conseguente usura e magari deformazione / rottura dei componenti.

Ecco a grandi linee mi sembra quello che accade nello squat al multi.. ci sono delle fasi della salita dove la tua spinta nn è esattamente perpendicolare al terreno, dunque si creano delle "spinte laterali" che vanno a creare usura / rottura di alcuni componenti, le ns ginocchia nella fatti specie nn sicuramente le guide del multi..

Spero di essere stato chiaro...

ottimo esempio roby!

infatti lo squat fatto in maniera ottimale segue una linea diagonale "indietro" con la schiena che mantiene l'inclinazione per tutto l'arco del movimento
oltre a tutto ciò ci sono da considerare i leggeri spostamenti laterali, direi quasi fisiologici, mentre si è in risalita

[Françis1992]

Se posso vorrei esporre la mia esperienza riguardo l'uso del multypower; spesso si vedono molti neofiti eseguire esercizi impegnativi come lento avanti e squat alla suddetta macchina,spesso per precauzione degli istruttori stessi che non vogliono correre rischi e ti buttano sotto la smith con carichi ridicoli. Io ci sono ovviamente cascato,e mi son ritrovato a fare il lento avanti al multy; purtroppo la mia spinta non era simmetrica,ero infatti più forte nella parte destra del corpo,ma il movimento guidato non mi aveva mai fatto notare ciò, poichè il bilanciere si muove sempre sotto la stessa linea-guida; quando abbandonai il multi per essere il lento a corpo libero mi accorsi del danno che avevo fatto: salivo storto,non adducevo le scapole,insomma un disastro,mi ci sono voluti giorni per aggiustare l'esecuzione.
Riportando il discorso allo squat,persone che presentano una diversa forza tra le due gambe,se ne accorgeranno mai eseguendo un movimento guidato e meccanico? Io dico di no; con questo non voglio demonizzare la smith machine,dico di solo che spesso è conveniente,specialmente per neofiti e intermedi,eseguire esercizi a corpo libero. Poi una persona con una grande propriocezione ed esperienza può tranquillamente allenarsi anche al multy,come diceva nella prima pagina rayban

[Socio]

ottimo esempio roby!

Grazie Davide

[NaturalHardCore]

il corpo si adatta all'esercizio e ne ripercorre l'esecuzione in funzione delle proprie possibilita' o ai vincoli che l'esercizio stesso impone, l'esercizio non vive di vita propria , siamo noi che ci diamo delle regole e tramite l'esperienza consigliamo un tipo di esecuzione che poi e' personalizzata dalle caratteristiche di ognuno ... quanto alle due dimensioni e alle tre, molto semplicemente il corpo non avendo bisogno di lavorare su quella dimensione che viene a mancare, trasferisce lo sforzo su altri obiettivi , e che male c'e' ? se pensiamo a un press per le spalle ,se lo facciamo senza appoggio e' qualcosa di differente rispetto al press senza appoggio , ma lla fine cosa dovremmo dire che se si fa quello con l'appoggio allora si indebolisce la schiena perche' non entrano in gioco tutte quelle componenti di stabilizzazione che sarebbero occorse senza l'appoggio ? forse, ma non credo che l'allenamento sia fare solo quello o quell'altro , mi sembra che qui come al solito si faccia troppa teoria e si scenda poco nell'essenziale.

---------- Post added at 15:58:54 ---------- Previous post was at 15:54:02 ----------

aggiungo che in quanto ai traumi o alle usure, bisognerebbe vedere quali e quante sono attribuibili alle macchine e in particolar modo alla smith machine , dato che parliamo di quello, ovviamente andrebbe stabilito se il problema e' dovuto al fatto che si spinga su un bilanciere con le guide o a condizioni estranee alla macchina stessa ( in altre parole se io sono un debosciato che carica duecento chili al multi e fa un movimento strambo non posso certamente contribuire alla causa della ricerca scientifica ) ... altrimenti si cade nel solito discorso senza base scientifica entro il quale tutto fa brodo ...



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aggiungo un 'altra cosa ;continuate a parlare di squat libero come di un movimento naturale , c'e' di mezzo un bilanciere piu' o meno carico appoggiato alla schiena, di naturale non c'e' nulla : e' un esercizio come gli altri , con determinati canoni e vincoli ... Non e' il campione di metro

Nel press per le spalle sono i muscoli della cuffia a stabilizzare il carico quindi con appoggio della schiena o senza la stabilizzazione è a carico della persona che si allena, se mi parli della macchina allora il peso è stabilizzato dalla macchina stessa.

Per quanto sia impercettibile ad occhio nudo ogni sollevamento segue una traiettoria leggermente diversa dal precedente, il movimento continuo e obbligato della smith alla lunga irrita le articolazioni proprio perchè viene tolta la possibilità di compensare il movimento, è difficile da spiegare in due parole.

Come ti dicevano prima anche gli altri in natura ci muoviamo e stabilizziamo il corpo in tre dimensioni alla smith in due dimensioni, prova a fare una serie di squat alla smith e poi di squat libero e vedi come ti ritrovi col culo per terra. Lo squat è naturale in quanto movimento in 3D.

[Marco pl]

il corpo si adatta all'esercizio e ne ripercorre l'esecuzione in funzione delle proprie possibilita' o ai vincoli che l'esercizio stesso impone, l'esercizio non vive di vita propria , siamo noi che ci diamo delle regole e tramite l'esperienza consigliamo un tipo di esecuzione che poi e' personalizzata dalle caratteristiche di ognuno ... quanto alle due dimensioni e alle tre, molto semplicemente il corpo non avendo bisogno di lavorare su quella dimensione che viene a mancare, trasferisce lo sforzo su altri obiettivi , e che male c'e' ? se pensiamo a un press per le spalle ,se lo facciamo senza appoggio e' qualcosa di differente rispetto al press senza appoggio , ma lla fine cosa dovremmo dire che se si fa quello con l'appoggio allora si indebolisce la schiena perche' non entrano in gioco tutte quelle componenti di stabilizzazione che sarebbero occorse senza l'appoggio ? forse, ma non credo che l'allenamento sia fare solo quello o quell'altro , mi sembra che qui come al solito si faccia troppa teoria e si scenda poco nell'essenziale

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aggiungo che in quanto ai traumi o alle usure, bisognerebbe vedere quali e quante sono attribuibili alle macchine e in particolar modo alla smith machine , dato che parliamo di quello, ovviamente andrebbe stabilito se il problema e' dovuto al fatto che si spinga su un bilanciere con le guide o a condizioni estranee alla macchina stessa ( in altre parole se io sono un debosciato che carica duecento chili al multi e fa un movimento strambo non posso certamente contribuire alla causa della ricerca scientifica ) ... altrimenti si cade nel solito discorso senza base scientifica entro il quale tutto fa brodo ...

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aggiungo un 'altra cosa ;continuate a parlare di squat libero come di un movimento naturale , c'e' di mezzo un bilanciere piu' o meno carico appoggiato alla schiena, di naturale non c'e' nulla : e' un esercizio come gli altri , con determinati canoni e vincoli ... Non e' il campione di metro

Non è questione di movimento naturale o meno. Se puoi fisicamente eseguire un movimento, allora quel movimento è naturale.
Il problema è quale dei due esercizi offra un migliore stimolo ipertrofico. Si può dire quello che si vuole circa il fatto che il carico sia solo un mezzo, ma intanto non esiste metodica di allenamento che non preveda l'incremento progressivo del carico. Quindi senza dubbio il carico non è un mezzo, ma è lo stimolo, e tanto maggiore è lo stimolo tanto maggiore sarà la risposta. Se il carico smette di aumetare immediatamente, si arrestano i guadagni ipertrofici. Di conseguenza a fini ipertrofici il metodo più veloce per incrementare il carico è quello più efficacie. Che poi il BBing non sia solo ipertrofia ma anche simmetria, definizione e quant'altro è un altro discorso, cosa che rende il BBing uno sport specifico.

Lo squat libero richiede doti di coordinazione molto superiori rispetto ad uno squat al multi. La coordinazione è legata alla forza (se fai 200 di squat libero li fai anche al multipower, il viceversa non è mai vero), la forza è legata al carico e il carico è legato all'ipertrofia. Quindi lo squat libero da uno stimolo ipertrofico maggiore rispetto allo squat al multi, alla pressa e leg ext e a tutti gli esercizi di isolamento in generale.