Time Under Tension: chi ha sperimentato tempi di sollevamento diversi?

[Hulkhogan]

Io non ho parlato di sola attivazione (quella la si ha con una data percentuale di carico) ma di attivazione ed esaurimento.

Quindi l'attivazione e l'esaurimento avvengono esclusivamente nel momento di inversione del movimento? Termosifone onestamente io apprezzo più che dice: "per me non serve a nulla", ma non chi vuole cercare di far passare una sua opinione per la realtà inconfutabile delle cose parlando di cose che forse manco conosci troppo bene (come hai fatto tu).

Quello che dici può essere una tua rispettabilissima opinione ma con la scienza non c'entra nulla.

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Ok Prince. Per te una discesa di 3'' (veri) significa fare l'esercizio in modo esplosivo? E' una vera domanda, non provocazione.

[PrinceRiky]

perdonami non ti capisco. l'esplosività la valuti nella fase concentrica. l'effetto sull'eccentrica è unicamente limitante (e su questo si può discutere, ma non ha molto a che fare con l'esplosività della spinta o della trazione). forse non ho inteso il senso della domanda.

[RAYBAN]

Quindi l'attivazione e l'esaurimento avvengono esclusivamente nel momento di inversione del movimento?

Ricordo molti 3d, in cui si sottolineava l'importanza del punto di inversione del movimento... L'allenamento quasi balistico dei pro ne rappresentava un esempio. I pro son di un altro pianeta...è chiaro.

Tutto il movimento dell'esercizio è utile, ma nel punto di inversione si riescono, con certe tecniche, ad attivare più unità motorie...(pensa allo strattone e chating dell'ultima reps nella trazione alla sbarra...o nel rematore con manubrio quel movimento ritmico in "stile pro"). Così come la negativa veloce, quasi con l'idea di farsi cadere il peso addosso, e poi cercare di stopparlo all'ultimo. Sono tutte tecniche che dovrebbero attivare più unità motorie...
Mi ricordo se ne parlò anche in un 3d di Menez "allenamento eccentrico veloce" o qualcosa del genere. Poi anche in altri 3d...ma vatti a ricordare quali erano!

[dave appala]

Mi sono sempre allenato tenendo conto del peso più che del tut complessivo(usando sempre e cmq una tecnica buona).
Ora le cose sono cambiate,è da diverso tempo che uso pesi minori,massima concentrazione a livello muscolare e tempi in media di sec:3ecc,1conc,1-2 contrazione di picco e i risultati non sono mancati di sicuro,poi il tutto sta nel periodizzare l'allenamento.
In genere dalle 8 alle 12 rip ma posso arrivare anche a 20 e passa a seconda dei periodi.i pesi scendono parecchio ma i risultati anche se lenti arrivano nella maggior parte dei casi.
E cmq marco penso che tt sta nel soggetto in questione..credo che molta gente sia strutturalmente più portata a portare tot volumi di lavoro e carichi,di conseguenza non a tutti conviene lavorare con tut significativi(es tra 30 e 70 sec),ma magari con tut più blandi (20 max 30 sec)per dare sfogo alle proprie caratteristiche,.

[PrinceRiky]

c'è un famoso seminario di warren pubblicato da cianti che parla di uno squat molto rapido (e anche molto pesante a quanto ricordo). a mio parere l'eccentrica veloce è fattibile solo quando si ha davvero un grande controllo ed esperienza e comunque, se portata al limite, temo che il guadagno rispetto ad altre tecniche non valga il maggior rischio.

[termosimone86]

Quindi l'attivazione e l'esaurimento avvengono esclusivamente nel momento di inversione del movimento? Termosifone onestamente io apprezzo più che dice: "per me non serve a nulla", ma non chi vuole cercare di far passare una sua opinione per la realtà inconfutabile delle cose parlando di cose che forse manco conosci troppo bene (come hai fatto tu).

Quello che dici può essere una tua rispettabilissima opinione ma con la scienza non c'entra nulla.

Ma chi ha mai parlato di realtà inconfutabile
Ho espresso semplicemente quale sia il mio pensiero basandomi sulla mia misera esperienza e sulle teorie di persone "serie" che ho letto da qui a 2 anni.

Sono il primo a ritenermi inesperto e acerbo in questo campo ma cmq sia penso che io abbia il fottuto diritto di dire come la penso no?
Poi se vuoi da ora in poi metterò un IMHO alla fine di qualsiasi frase così non urterò più la tua sensibilità

Chiuso OT

[menez]

a ben vedere la velocità esecutiva segue un "modello" personale di espressione di forza e potenza.
sarebbe riduttivo dire "da quando sollevo più lento, sono migliorato di forza"....cioè su quali principi?
prendo un carico che sollevo 10 volte abitualmente, mi impongo di amplificare il tempo sotto tensione e verifico che, in questo modo arrivo a mala pena a 6/8 ripetizioni...
oppure lo stesso carico, diminuendo il tut, mi sorprendo facendo 12 o 13 reps, ovvero 2 o 3 in più......
credo che il tempo sotto tensione rappresenti in realtà la "frequenza" di spostamento del carico in oggetto, a similitudine di quanto accade per il passo di corsa.
vi sono inseriti nel contesto di sprinter e di corridori in generale, delle esercitazioni tecniche definite di "frequenza e di ampiezza di passo", volte a promuovere un miglioramento sensibile del passo (freq+ampiezza) di gara.
ecco, ma questo è un mio parere, il motivo dell'utilizzo di esercitazioni in tut modificato: milgioramento della tecnica esecutiva. Il resto, tranne l'eccentrica volutamente veloce, attualmente oggetto di studio ma non indenne da traumi applicativi, non ha una sua rilevanza nello sviluppo della forza.
In america, lo sappiamo tutti ma è bene ricordarlo, esiste un vero e proprio movimento legato al SuperSlowTraining, personalmente dovrebbe in virtù dell'equilibrio naturale delle cose, esserci anche il SuperFastTraining, ma questo non esiste.
poi anch'io ho provato e ho fatto provare qualsiasi tipologia di frequenza di movimento, ma non ho riscontrato risultati oggettivi in termini di guadagni di forza o di ipertrofia, se non in lavori specifici relativi alla potenza.
inserire alcune variazioni esecutive e assemblare queste in una seduta di allenamento invece ha un suo valore e un suo pregio, ma l'atleta deve imparare a riconoscere il suo ritmo esecutivo.

[Hulkhogan]

perdonami non ti capisco. l'esplosività la valuti nella fase concentrica. l'effetto sull'eccentrica è unicamente limitante (e su questo si può discutere, ma non ha molto a che fare con l'esplosività della spinta o della trazione). forse non ho inteso il senso della domanda.

Si Prince, hai ragione mi sono espresso male. Con esplosività intendevo riferirmi ad un'esecuzione in generale più "strattonata", anche se il significato letterale è quello dell'eccentrica.
La mia domanda era: in pratica non fai mai serie più rapide in eccentrica?

Ricordo molti 3d, in cui si sottolineava l'importanza del punto di inversione del movimento... L'allenamento quasi balistico dei pro ne rappresentava un esempio. I pro son di un altro pianeta...è chiaro.

Tutto il movimento dell'esercizio è utile, ma nel punto di inversione si riescono, con certe tecniche, ad attivare più unità motorie...(pensa allo strattone e chating dell'ultima reps nella trazione alla sbarra...o nel rematore con manubrio quel movimento ritmico in "stile pro"). Così come la negativa veloce, quasi con l'idea di farsi cadere il peso addosso, e poi cercare di stopparlo all'ultimo. Sono tutte tecniche che dovrebbero attivare più unità motorie...
Mi ricordo se ne parlò anche in un 3d di Menez "allenamento eccentrico veloce" o qualcosa del genere. Poi anche in altri 3d...ma vatti a ricordare quali erano!

Rayban queste cose mi pare di averle lette anche a me da qualche parte. In un libro di Thibaudeau di qualche anno fa lui proponeva di fare l'eccentrica lenta e poi a 5-10 cm della fine accelerare deliberatamente la velocità per avvantaggiarsi del rifletto di stiramento.

Mi sono sempre allenato tenendo conto del peso più che del tut complessivo(usando sempre e cmq una tecnica buona).
Ora le cose sono cambiate,è da diverso tempo che uso pesi minori,massima concentrazione a livello muscolare e tempi in media di sec:3ecc,1conc,1-2 contrazione di picco e i risultati non sono mancati di sicuro,poi il tutto sta nel periodizzare l'allenamento.
In genere dalle 8 alle 12 rip ma posso arrivare anche a 20 e passa a seconda dei periodi.i pesi scendono parecchio ma i risultati anche se lenti arrivano nella maggior parte dei casi.
E cmq marco penso che tt sta nel soggetto in questione..credo che molta gente sia strutturalmente più portata a portare tot volumi di lavoro e carichi,di conseguenza non a tutti conviene lavorare con tut significativi(es tra 30 e 70 sec),ma magari con tut più blandi (20 max 30 sec)per dare sfogo alle proprie caratteristiche,.

Ok grazie della testimonianza.

Ma chi ha mai parlato di realtà inconfutabile
Ho espresso semplicemente quale sia il mio pensiero basandomi sulla mia misera esperienza e sulle teorie di persone "serie" che ho letto da qui a 2 anni.

Sono il primo a ritenermi inesperto e acerbo in questo campo ma cmq sia penso che io abbia il fottuto diritto di dire come la penso no?
Poi se vuoi da ora in poi metterò un IMHO alla fine di qualsiasi frase così non urterò più la tua sensibilità

Chiuso OT

Nessun problema.

a ben vedere la velocità esecutiva segue un "modello" personale di espressione di forza e potenza.
sarebbe riduttivo dire "da quando sollevo più lento, sono migliorato di forza"....cioè su quali principi?
prendo un carico che sollevo 10 volte abitualmente, mi impongo di amplificare il tempo sotto tensione e verifico che, in questo modo arrivo a mala pena a 6/8 ripetizioni...
oppure lo stesso carico, diminuendo il tut, mi sorprendo facendo 12 o 13 reps, ovvero 2 o 3 in più......
credo che il tempo sotto tensione rappresenti in realtà la "frequenza" di spostamento del carico in oggetto, a similitudine di quanto accade per il passo di corsa.
vi sono inseriti nel contesto di sprinter e di corridori in generale, delle esercitazioni tecniche definite di "frequenza e di ampiezza di passo", volte a promuovere un miglioramento sensibile del passo (freq+ampiezza) di gara.
ecco, ma questo è un mio parere, il motivo dell'utilizzo di esercitazioni in tut modificato: milgioramento della tecnica esecutiva. Il resto, tranne l'eccentrica volutamente veloce, attualmente oggetto di studio ma non indenne da traumi applicativi, non ha una sua rilevanza nello sviluppo della forza.
In america, lo sappiamo tutti ma è bene ricordarlo, esiste un vero e proprio movimento legato al SuperSlowTraining, personalmente dovrebbe in virtù dell'equilibrio naturale delle cose, esserci anche il SuperFastTraining, ma questo non esiste.
poi anch'io ho provato e ho fatto provare qualsiasi tipologia di frequenza di movimento, ma non ho riscontrato risultati oggettivi in termini di guadagni di forza o di ipertrofia, se non in lavori specifici relativi alla potenza.
inserire alcune variazioni esecutive e assemblare queste in una seduta di allenamento invece ha un suo valore e un suo pregio, ma l'atleta deve imparare a riconoscere il suo ritmo esecutivo.

Menez quindi generalmente tu fai tenere la cadenza "normale" e con normale intendo una cadenza tipo 10X0, nel quale l'eccentrica è solo leggermente frenata?

[PrinceRiky]

Si Prince, hai ragione mi sono espresso male. Con esplosività intendevo riferirmi ad un'esecuzione in generale più "strattonata", anche se il significato letterale è quello dell'eccentrica.
La mia domanda era: in pratica non fai mai serie più rapide in eccentrica?

sì, per esempio in jump squat o in piegamenti a terra o trazioni esplosive.. tutti situazioni in cui c'è un "atterraggio"

per un'eccentrica rapida, come ho scritto sopra, ci vuole davvero un grande dominio del movimento, che con determinati carichi è difficile da raggiungere.

[menez]

rispetto le pause indipendentemente da tutto.
quindi scendo lentamente, una impercettibile sosta per invertire il movimento, risalita e di nuovo, in corrispondenza del fine corsa e dell'espirazione, piccola sosta, più lunga di quella di inversione del movimento, quindi ripresa.
ovviamente poi con l'abilità esecutiva possono essere inserite serie con velocità differenziate.

[Hulkhogan]

rispetto le pause indipendentemente da tutto.
quindi scendo lentamente, una impercettibile sosta per invertire il movimento, risalita e di nuovo, in corrispondenza del fine corsa e dell'espirazione, piccola sosta, più lunga di quella di inversione del movimento, quindi ripresa.
ovviamente poi con l'abilità esecutiva possono essere inserite serie con velocità differenziate.

Ah ecco... se volessimo dare dei numeri sarebbe una cosa del tipo 3112? Sarebbe quindi un tempo parecchio lento da 6-7'' per reps. Per quello che hai scritto prima credevo che facessi/facessi fare tutt'altro.

Cmq credo che finito questo periodo di allenamenti facili facili, inizierò a sperimentare anceh io qualcosa di questo tipo.

[menez]

si ma ti consiglio di non fossilizzarti sugli estremi esecutivi.
prova ad indagare il "tuo" ritmo esecutivo, magari confrontando un esercizio condotto con carico elevato e lo stesso esercizio con carico da 8, quindi con carico da 12.
secondo me è utile verificare questo:
1) velocità negativa in esercizio da 2reps, ForzaMassimale
2) velocità complessiva (andata e ritorno) in esercizio da 6 reps ForzaIpertrofica
3) velocità complessiva in esercizio da 12 ForzaDefinizione (tecniche intensive)

[Hulkhogan]

Menez è una cosa che ho osservato in passato: grosso modo nelle serie da 6-10 reps impiego 2-2,5 secondi a ripetizione (concentrica+eccentrica), nella serie di forza massimale credo che l'eccentrica non duri più di 1-1,5 secondi ma non ho modo di misurarlo precisamente. Tutto questo se vado "senza pensarci". Dipende anche dal tipo di esercizio però: ho notato che in alcuni tendo ad andare più lento o più veloce.

Non userò gli estremi esecutivi e prendo spunto da qualcosa che ho letto in questi giorni sul web: per le serie da 10 o più reps è inutile stare a provare con i tempi lenti perchè il carico è basso e se si usano tempi lenti non si riesce a usare un carico consono per attivare tutte le fibre muscolari, in questo caso farò un'eccentrica appena contenuta (2'') e una concentrica "normale" da 1''. Naturalmente i numeri li tengo per capire cosa fare, ma non mi fisso nell'essere precisissimo.

Inoltre credo di alternare periodi di accumulo ed altri di intensificazione: nel primo periodo resto tra i 20-40'' di TUT e nel periodo di intensificazione a 10-20'', quindi come vedi niente di estremo.

Poliquin suggerisce tempi diversi: 20-40'' per la forza/intensificazione e 40-70'' per la massa/accumulo, ma onestametne li trovo ridicoli, ragion per cui non li ho mai presi seriamente in considerazione.

Ma usare 10-20'' nei periodi di forza e 20-40'' in quelli di ipertrofia, lo trovo molto più fattibile e logico.

Un'altra cosa che mi lascia perplesso e mi piacerebbe conoscere la tua opinione: per quanto riguarda l'eccentrica può avere senso nel rallentarla per tutta una serie di motivi che non sto qui a specificare, ma nel caso della concentrica secondo te ha senso rallentarla volutamente? Parliamo cmq sempre di carichi almeno pari al 75% e con serie a basse reps.

[menez]

ma direi che rientriamo sempre nel campo più "teorico" che pratico. Questo non deve indurci a non provare, però non credo vi siano dei reali vantaggi in termini di resa Ipertrofica.
ipotizziamo questo bilancere da 6 reps che scende "normalmente", poi risale con velocità volutamente rallentata per tutte le reps restanti.
certamente aumenti l'intensità dell'esercizio qeusto per effetto di una durata superiore, ma l'intensità reale non cambia.
le fibre muscolari impegnate sono sollecitate maggiormente, avviene un maggior interscambio fra queste, le fresche intervengono e le stanche riposano.
l'acido lattico è probabile che possa anche limitatamene aumentare, sebbene vi sia un costante microrecupero nella fase di sosta in alto e durante la discesa.
è probabile che tu possa sentire a termine esercizio, una maggiore "congestione" localizzata, questo per effetto di un lavoro superiore a carico di molte fibre muscolari.
Invece trovai interessante, un pò di tempo fa, un lavoro che riproposi a Manx ma con scarso successo, in cui il bilancere scendeva regolarmente, poi risaliva per pochissimi centimentri ridiscendendo al torace e da qui portandosi a qualche centimetro più su della precedente, in pratica la ripetizione era spezzettata se non ricordo male in tre punti di risalita e ridiscesa:
1) discesa standard
2) salita parziale sino al primo punto individuato
3) ridiscesa
4) salita parziale sino al secondo punto individuato
5) ridiscesa
6) salita completa
mi pare ne parlasse Brian Johnston.

[La_Bestia]

ma menez quante caspita di cose sai ogni volta che si legge quello che scrivi è illuminante ed è comprensivo anche per semi-neofiti come me
hai fatto studi particolari o è solo esperienza?