+ forza = + massa ?

[mr. ciuf ciuf]

esistono diverse e contrastanti opinioni sulla correlazione tra la forza e la massa.

una maggiore forza, non massimale, è sinonimo e proporzionale ad un maggior sviluppo muscolare?

grosse masse muscolari sono sinonimo di elevata forza?

in allenamemti utilizzanti carichi del 70/80% 1RM e rep di valore medio 6/8, maggiore sarà tale percentuale in termini di kg, maggiore sarà lo stimolo allenante.

Viene logico concludere che: più s'è forti, per sostenere pesi maggiori, più si cresce.

[naoto]

Se il bodybuilding fosse una disciplina interpretabile utilizzando strumenti "scientifici" (qualsiasi cosa questo termine denoti) potrebbe anche parere plausibile la tua conclusione.

Potrebbe esserlo (in ultima istanza), magari, se fosse uno sport.

In entrambi i casi, non è così.

[La_Bestia]

la forza è determinata da più fattori, uno dei quali è la sezione trasversa del muscolo
quindi si, in uno stesso individuo, a parità di tecnica sei sei più grosso alzi di più

per quanto riguarda il caso opposto : più forza= più massa non sono un esperto in materia, ma quello ho capito leggendo vari post di autori interessanti che scrivono su questo sito, aumentare la forza significa usare al massimo le capacità di un dato muscolo o catena cinetica (se parliamo di panca, stacchi ecc), quindi usando il muscolo al massimo delle sue possibilità lo stress che subisce è maggiore e quindi sarà più stimolato a cresciere

ripeto, questo è quello che ho capito leggendo in questo forum....probabilmente ti sapranno dire di più altri utenti più competenti

[castorG]

Dipende da dove deriva la froza. Se dalla coordinazione inter-intramuscolare e maggior capacità di reclutare le fibre muscolari (efficienza neuromuscolare), allora può darsi che il tipo in questione non sia granchè in fatto di muscolatura. Ma ci sono troppe variabili in gioco e il discorso non si può fare in via generale. Con questo messaggio entro ed esco da questo 3d perchè prevedo il solito 3d lunghissimo nel quale la diatriba sarà aspra tra le due fazioni.

[menez]

più forza ipertrofica più massa muscolare.

[jimmy88]

la sezione trasversa del muscolo è direttamente proporzionale alla forza. Ma la forza è anche dipendente dalla capacità di reclutare fibre muscolari (che non è mai al 100% se non in casi in cui il corpo avverte pericolo di vita) e anche il punto di inserzione del muscolo nell'osso ( che varia le leve in gioco ). Quindi due persone con masse uguali potranno avere forze molto differenti (c'è anche da dire che però la persona ''meno forte'' avrà raggiunto la massa in questione con pesi inferiori rispetto all'altra persona).

Questa dovrebbe essere la teoria (che come al solito evidenzia la singolarità di ognuno di noi)...

[mr. ciuf ciuf]

Se il bodybuilding fosse una disciplina interpretabile utilizzando strumenti "scientifici" (qualsiasi cosa questo termine denoti) potrebbe anche parere plausibile la tua conclusione.

Potrebbe esserlo (in ultima istanza), magari, se fosse uno sport.

In entrambi i casi, non è così.

---------- Post added at 23:39:08 ---------- Previous post was at 23:37:09 ----------

più forza ipertrofica più massa muscolare.

è l'esatto contrario di ciò che afferma naoto.


" è un argomento trito. banalmente perché l'aumento di forza in un esercizio non è una condizione sufficiente ad innescare l'aumento di muscolatura, quindi il target è incoerente dal principio. poi che spesso ci possa essere consistenza fra aumento del carico e aumento della muscolatura sono d'accordo, ma in questo modo si rischia di cadere in distorsioni di valutazione molto forti. "

questo tra le virgolette è un pensiero di princericky postato in un altro post. anche per lui, in base alla mia interpretazione, la forza non è un mezzo per l'incremento della massa.

ma allora qual'è il motivo per cui dedicare un ciclo d'allenamento al periodo di forza? che senso ha progredire in questa se non serve aumentare i carichi e la forza per un conseguente aumento della massa?

[menez]

c'è una divertente e spassosa tendenza ed è quella di utilizzare il "demone dell'ambiguità", ovvero di creare il o i dubbi circa elementi la cui consistenza in materia, sgravata dell'inconsistente orpello di definizioni pseudoscientifiche, vale meno che zero, ma soprattutto non cambia di una virgola l'atteggiamento di chi sa, perchè fa e conosce il meccanismo cruciale della forza e dell'ipertrofia e d anni lo mette in pratica senza dubbi nè tentennamenti.
un esempio nostrano è manx, è forte quanto basta, è ipertrofico quanto basta, tutto senza elucubrare su forza e ipertrofia, ma trattando queste due autentiche risorse dateci dal Buon Dio alzando carichi pesanti, medi e leggeri.
non voglio per questo essere irrispettoso nei confronti degli amici che studiando ed informandosi costantemente danno un grosso aiuto e al bbing e al pling e, infine agli utenti meno preparati in materia, però la teoria estremizzata conduce spesso a qulchecosa di astratto e di puro difficilmente concepibile con la realtà dei fatti, il fatto ci deve rimandare ad una legge generale e basta, il resto è lavoro, battaglia, sforzo.

[Manx]

Ovviamente non sono in grado di dare una risposta a questo quesito (e sinceramente nemmeno mi interessa), devo tuttavia dire che in base alla mia esperienza diretta con il "tema" (mi riferisco alla mia situazione fisica) ad un aumento diretto della forza è seguito un aumento diretto e proporzionale della massa, cosi', probabilmente il contrario.

Ad un calo della forza -che purtroppo all'inizio della stagione, dopo l'estate, è arrivato per "magia" - è subentrato un peggioramento/calo della forma fisica (menez testimone).

Ora è vero che i metodi per lo sviluppo della forza sono stati decodificati da decenni e decenni e che tutti rispettano e seguono una logica di base volta all'incremento prestazionale, cio' non toglie che si possa incrementare la forza (1RM) anche lavorando in ottica di ipertrofia pura, tralasciando % e multifrequenze alla PL o WL, cosa che io stesso ho messo in pratica grazie a menez e che lui fa con i suoi atleti (quelli veri, non quelli come me ). Si puo' quindi fare BB e incrementare i carichi, senza togliere qualcosa da entrambe le parti.

E' anche vero, in ogni caso, che ci sono "secchi" che smuovono le montagne (porto sempre l'esempio volutamente "esagerato" ed estremo delle WLer cinesi tra i 45 e i 50kg che strappano con 100kg) cosi' come grossi che caricano/sollevano "poco".

Si fanno spesso esempi del tipo "Nubret caricava 90kg, Cutler è pluri-Mr. O e carica poco rispetto ad altri" ...che trovo pero' un po' limitativi. Caricavano/caricano poco nei loro allenamenti e erano/sono grossi da spavento, vero, pero' c'è anche da dire che la forza ce l'hanno/avevano eccome, anche se non la utilizzano/utilizzavano...

Nubret si allenava con carichi da "femminuccia" ma sparo' 230kg di panca piana, Cutler quando si allena sembra quasi annoiato e nemmeno faticare tanto, visto i carichi "bassi"...ma non credo che di panca non possa superare o eguagliare Nubret e surclassare del tutto altri atleti, es, il "vecchio" Arnold che fece "solo" 185kg come massimale e con 140kg di squat mezzo metro sopra al parallelo si cagava sotto...

Cioé, un conto è avere la forza e decidere di non usarla, un altro è non averla e fare passare la cosa come una "scusa"...in favore della fantomatica "connessione mente-muscolo", che a volte qui sul forum assume quasi le sembianze di una pratica esoterica degna di Dianetics o di Sai Baba.

Ultima cosa: è vero che ci sono i "secchi" che sollevano quintali (vedi la cinesina di sopra), ma è anche vero che TUTTI i grossi (non necessariamente il BBer professionista, ma anche un dilettante ben piazzato) sollevano o potrebbero sollevare carichi ingenti, elevati, giusti allo sviluppo ipertrofico.

E' anche vero, e poi chiudo perché mi sta venendo fame , che l'utilizzo di carichi elevati dà un certo aspetto determinato al corpo del bber...che spesso non si presenta in chi lavora "a risparmio" (non è una accezione negativa la mia): guardate le differenze di qualità, densità, "spigolosità", "massicciosità" (non di masse, o almeno, non necessariamente) tra chi maneggia carichi sovrumani (Colemann, Yates, Warren i primi che mi vengono in mente) rispetto agli "svogliati" (sempre in ottica non negativa o critica ) che si "risparmiano" (Weehler, Cutler ecc...). La differenza c'è e si vede.

Quindi posso dire che probabilmente c'è un legame piu' o meno diretto tra forza---> ipertrofia, o almeno esiste per alcuni.

[Ansicora_Gherreri]

bellissimo post manx!

[Manx]

bellissimo post manx!

beh grazie, ma sono solo considerazioni personali che alla fine, benché ci siano anche riscontri empirici non confutabili, lasciano il tempo che trovano

[castorG]

Piccolo ot. Manx, ma il tuo vecchio diario dov'è finito? Hai mica il link? Non riesco a trovarlo nemmeo attraverso la ricerca con google..

[slim82]

Mah...Intanto cosa si intende per forza? Se parliamo di forza massimale, in questo caso credo che più forza non equivalga a più massa, a meno che non si tratti di neofiti...

[Manx]

Piccolo ot. Manx, ma il tuo vecchio diario dov'è finito? Hai mica il link? Non riesco a trovarlo nemmeo attraverso la ricerca con google..

cancellato per vari motivi nel novembre 2009. il team opera ora in segreto

[mr. ciuf ciuf]

gran bel post manx, così come quello di menez.
traendo un sunto dai due vostri interventi, deduco che non serve farsi tante pippe mentali, non era questo lo scopo del post, ma allenarsi bene, duramente, piacevolmente e se possibile utilizzare carichi pesanti ovviamente per le proprie possibilità. Io la penso esattamente come voi, cioè la massa è una conseguenza della forza ipertrofica e l'aumento di quest'ultima favorisce ulteriormente lo sviluppo della prima. Sono quindi correlate e reciproche. Quello su cui io dissento è il parere di alcuni che continuano ad affermare che il non sollevare pesoni non sia allenante: si legge sempre più spesso che se non si raggiungono 100 kg alla panca o 200kg di stacco non si stia lavorando bene, che si precluda la crescita: penso che ciascuno di noi lavori con i propri carichi sfruttando le percentuali possibili al proprio fisico, quindi anche i 50 o 60 kg siano produttivi se ben utilizzati.