cedimento si, cedimento no.

[menez]

i puristi differenziano un cedimento meccanico di tre tipi:
1) cedimento fase concentrica
2) cedimento fase eccentrica
3) cedimento fase isometrica
in effetti dovrebbe essere argomento di prossima discussione, se ne parla veramente poco in quanto si raggiunge il cedimento in modo direi, casuale. ma anche il cedimento concentrico è un avvicinamento forzato al proprio limite della forza.
Se tu sollevi un carico da 10reps e giunto alla decima hai ancora energie e ti costringo attraverso una grande spinta motivazionale a resistere e andare oltre fino a che non riesci a sollevarlo, molto spesso raddoppi il numero delle ripetizioni, sposti il limite di forza comunque più in là.
nell'eccentrico in genere si raggiunge il cedimento quando i lavori sono effettuati in sinergia ovvero utilizzando il metodo bulgaro nelle serie o nelle reps.
panca orizzontale un'unica serie:
4 concentriche
2 eccentriche
4 concentriche
2 eccentriche
In questo caso le carattteristiche sommatorie conc+ecc attivano copiosamente il snc che in genere crolla in tenuta muscolare proprio nelle 2 eccentriche.
per quanto riguarda l'isometria vale più o meno lo stesso discorso.
nella contrazione isometria massimale si utilizzano delle intensità anche del 110% della max forza concentrica, in questo caso dopo pochi secondi sei cotto.
Nell'isometria mantenuta fino all'esaurimento, quindi protratta nel tempo o isometria totale l'intensità del carico è più bassa dal 50 al 90%, qui crolli dopo alcuni minuti di tensione. premetto che ho una veduta del cedimento e dell'esaurimento che riconduce a differenziare l'evento meccanico dall'evento metabolico.
Per me il cedimento avviene perchè la struttura muscolare (senza entrare nello specifico) non è più in grado di controllare la gestione del carico con una delle tre tipologie di contrazione ovvero cedente-superante-statica, in pratica viene sopraffatto dal carico esterno,pur avendo le risorse energetiche ancora ad un livello elevato (qui si entra in un campo quasi filosofico di Superforza).
Mentre l'esaurimento è un passo più metabolico, nel senso che occorre più volume per raggiungere l'esaurimento delle risorse metaboliche e questo può avverarsi per effetto di carichi submassimali il cui utilizzo è protratto nel tempo.

[naoto]

Mi è poco chiaro l'ultimo punto: in che modo l'esaurimento (ovvero l'effetto di massimo dispendio metabolico in un determinato range di tempo - la serie) sarebbe correlato al volume con carichi submassimali?

[dave appala]

Nel senso che il cedimento in se è solo una sorta di:impossibilità ad andare avanti con lo stesso carico a livello tecnico ma senza aver ottenuto un vero e proprio esaurimento da parte delle risorse energetiche del corpo(il corpo sarebbe cmq in grado di superare questa fase,avendo si meno possibilità nell'utilizzare grossi carichi ma potrebbe sostenere ancora un grosso lavoro per lungo tempo prima di terminare il tutto).
Al contrario l'esaurimento è quella fase in cui il muscolo utilizzando un carico(piccolo o grosso che sia)non riesce più ad utilizzare le proprie caratteristiche metaboliche,per fare questo però come dice menzer ci vuole un carico submassimale protatto nel tempo(cosa che a livello neuromuscolare è assai difficile a mio parere da sostenere)quindi decisamente sadico e pericoloso se tenuto nella maniera sbagliata

Credo cmq che il cedimento possa considerarsi un buon passo per l'ipertofia,alla fine bufferare può cmq aiutare in determinati periodi ma sono sempre più convinto che senza il cedimento ipertroficamente parlando non si raggiunge uno stesso stimolo.

[marcokrt 1984]

Quoto Dave,
IMHO per ottenere risultati in termini di forza (specie in un multiarticolare) il cedimento concentrico è da evitare - sopratutto in esercizi come lo stacco - mentre se si ricerca l'ipertrofia il discorso è differente. In quel caso contano più gli equilibri metabolici e dunque l'importante è esaurire le riserve energetiche del muscolo, rompere le miofibrille, aumentare l'increzione di lattato ecc... ora però c'è il problema di mantenere comunque una buona base di forza per continuare ad utilizzare carichi "decenti" (che a mio avviso per il natural sono fondamentali) e quindi per me la cosa migliore è ciclizzare, cercando comunque di non cedere nei fondamentali e sfruttare i complementari per il cedimento (dalla concentrica "in poi").

[Knight]

Un grazie a Menez per l'illuminazione.........
ora mi chiedo per l'ipetrofia quanto e quando utilizzare la tecnica del cedimento?

[Ansicora_Gherreri]

molto interessante menez...in questi giorni stavo scrivendo un articolo sul mio blog proprio su questo fatto"il cedimento non solo concentrico" e sopratutto non casuale...ma programmato per avere senso.Mi è capitato di pensarci dopo aver provato un allenamento particolare.
importantissimo anche l ultimo chiarimento che hai fatto sull' esaurimento,...
sei veramente un genio!

---------- Post added at 21:20:04 ---------- Previous post was at 21:13:51 ----------

molto interessante menez...in questi giorni stavo scrivendo un articolo sul mio blog proprio su questo fatto"il cedimento non solo concentrico" e sopratutto non casuale...ma programmato per avere senso.Mi è capitato di pensarci dopo aver provato un allenamento particolare.
importantissimo anche l ultimo chiarimento che hai fatto sull' esaurimento,...
sei veramente un genio!

[menez]

grazie Ansicora, ma non sono un genio attingi se vuoi quanto credi...buon lavoro faccio un salto nel tuo blog.

[Ansicora_Gherreri]

è un onore se passi sul mio blog...io il tuo lo leggo sempre....scriverò anche del metodo che ho provato...

[sberla54]

Ciao ragazzi,
scusate se mi intrometto ma avevo appena aperto anche io un topic sulla questione e mi hanno rimandato a questo.

Io ho ricominciato ad allenarmi da poco dopo diversi anni di stop ma avevo cmq gia' 2 anni di esperienza: mi sono sempre allenato cercando il cedimento, in ogni serie, in ogni esercizio.
Ho sempre pensato che, senza il cedimento, senza quelle ultime 2 ripetizioni, senza cercare di fare "ancora una ripetizione" non avrei stimolato forza ed ipertrofia, stressando-spaccando il muscolo.

Leggendovi, scopro che non e' proprio cosi'.

Vorrei capire come e quando ciclizzare il cedimento.

Di la' Luigi87 mi rispondeva:

Si possono alternare o mischiare all'interno della stessa seduta, ad esempio nella panca piana fai un lavoro pesante tenendo un minimo di margine dal cedimento, che poi ad esempio attuerai con delle distensioni coi manubri... l'importante e' variare. Sicuramente il cedimento negli esercizi BIG e' molto stressante e puo' compromettere la forza o il suo aumento

Concordate?
Provo a fare un paio di mesi senza cedere negli esercizi fondamentali, tipo panca e lento?
Faccio pero' fatica a cedere nei complementari: ad esempio, nelle croci con manubri, cercando il cedimento spesso rovino l'esecuzione e rischio dolori ed infortuni...

[Dirk CoachRoby Rasp]

Il cedimento é un discorso di tipo neurale ed arrivarci rende il corpo stanco nel reclutare tutte le fibre nelle serie successive. Nei lavori di forza i migliori non arrivano mai a cedimento ma si tengono sempre 1 o 2 ripetizioni nel serbatoio.
A maggior ragione per l'ipertrofia dove secondo me il risultato é dato dal volume di lavoro nell'unitá di tempo, evitare il cedimento consente di fare piú lavoro e quindi arrivare ad esaurimento che come dice Marcokrt, e la fisiologia, serve all'ipertrofia del muscolo.
Poi basta vedere nelle palestre i secchi che arrivano sempre a cedimento e quelli grossi che sanno dosare le energie e fare piú lavoro....:-D

[Ansicora_Gherreri]

Il cedimento é un discorso di tipo neurale ed arrivarci rende il corpo stanco nel reclutare tutte le fibre nelle serie successive. Nei lavori di forza i migliori non arrivano mai a cedimento ma si tengono sempre 1 o 2 ripetizioni nel serbatoio.
A maggior ragione per l'ipertrofia dove secondo me il risultato é dato dal volume di lavoro nell'unitá di tempo, evitare il cedimento consente di fare piú lavoro e quindi arrivare ad esaurimento che come dice Marcokrt, e la fisiologia, serve all'ipertrofia del muscolo.
Poi basta vedere nelle palestre i secchi che arrivano sempre a cedimento e quelli grossi che sanno dosare le energie e fare piú lavoro....:-D

un ottima risposta...anche io ho notato questo fattore....
più ci si allena a cedere in tutte le serie e più si diventa bravi a cedere prima nelle sedute successive a lungo andare.
Andare sempre a cedimento senza criterio secondo me non stimola veramente tutte le fibre anzi ne impedisce il completo reclutamento.Come dice menez non esiste solo il cedimento concentrico ma anche altri tipi.
Nelle palestre io vedo solo gente che va a cedimento concentrico e al massimo fa qualche forzata con un compagno che fa da spotter..se soltanto loro volessero con quel peso potrebbero fare altri ripetizioni se diminuissero l' arco di movimento o usassero qualche altra tecnica intensiva particolare,invece si fermano.

QUesto è l' allenamento che da un paio di giorni sto provando su degli esercizi complementari nei miei allenamenti:
4 ripetizioni a salire di peso con 30" di recupero fino a che il peso diventa pesante.. quindi se faccio curl con bilancere per i bicipiti risulterà ad esempio:
4x25kg-4x30kg-4x35kg-4x40kg-4x45kg-4x50kg-
qua mi fermo perchè capisco che è il peso giusto e passo alla seconda fase in cui userò sempre l ultimo peso trovato ma diminuendo i recuperi:
4x50kg recupero 25" 4x50kg recupero 20" 4x50kg e qua di solito cedo
dopo questa fase in cui ho cercato di usare pesi alti passo alla terza fase che sarebbero 3 serie a cedimento concentrico ma con esecuzione pulita e con tut 4-0-2-10 scalo però un pò di peso di solito esce:
10x 40kg-7x40kg 4x40kg recuperi di 1'
dopo che ho finito questa fase aspetto 30" e faccio delle doppie in rest pause(con recupero di 15") ma mettendo un pò di peso ed esce:
2x45kg-15"-2x45kg-15"-2x45kg e qua mi fermo perchè sento di non poter fare più doppie ma solo singole tirate male;però a me servono energie quindi mi concedo 30" di recupero e riparto con 3 serie di ripetizioni parziali con 10-15" di recupero tra serie
finite le parziali aspetto 30" e riparto con negative di 10" l' una tutte di fila;di solito ne escono da un minimo di 4 a un massimo di 10
ma non ancora contento faccio 2 isometriche nel punto del range di movimento in cui sento la massima tensione fino a crepare

guardo l' orologio del cellulare e vedo che sono attaccato al bilancere da un sacco di tempo,ho fatto un mucchio di roba tutta concentrata lottando come un pazzo contro il bilancere e mi tremano le braccia dall' affaticamento.

[sberla54]

Il cedimento é un discorso di tipo neurale ed arrivarci rende il corpo stanco nel reclutare tutte le fibre nelle serie successive. Nei lavori di forza i migliori non arrivano mai a cedimento ma si tengono sempre 1 o 2 ripetizioni nel serbatoio.

Parlando da ignorante, quindi, arrivare a cedimento nella 1a serie stressa il muscolo a tal punto che nella 2a serie si riuscira' a reclutare un numero minore di fibre muscolari e quindi si lavorera' con una percetuale minore del muscolo?

A maggior ragione per l'ipertrofia dove secondo me il risultato é dato dal volume di lavoro nell'unitá di tempo, evitare il cedimento consente di fare piú lavoro e quindi arrivare ad esaurimento che come dice Marcokrt, e la fisiologia, serve all'ipertrofia del muscolo.

Intendi dire che non arrivando a cedimento sei meno stanco (o stanco in maniera diversa) e riesci a fare piu' serie e piu' ripetizioni rispetto a quelle che faresti cedendo sempre?
Ma l'ipertrofia non e' data principalmente dall'intensita'? Peso alto (75-80% RM), 8-12 ripetizioni?
Per non cedere dovro' abbassare un poco il peso e quindi diminuiro' l'intensita'...

Mi sa che e' in questo punto che sbaglio e mi perdo il senso della cosa

Andare sempre a cedimento senza criterio secondo me non stimola veramente tutte le fibre anzi ne impedisce il completo reclutamento.Come dice menez non esiste solo il cedimento concentrico ma anche altri tipi.
Nelle palestre io vedo solo gente che va a cedimento concentrico e al massimo fa qualche forzata con un compagno che fa da spotter..se soltanto loro volessero con quel peso potrebbero fare altri ripetizioni se diminuissero l' arco di movimento o usassero qualche altra tecnica intensiva particolare,invece si fermano.

Quindi, avvicinarsi all'esaurimento, cioe' alla fine delle risorse metaboliche del muscolo, e' piu' importante dell'intensita' (del cedimento raggiunto TOT volte)?
Per farlo pero' sara' necessario usare volumi medio-alti (tante serie e ripetizioni), evitare il cedimento e magari buttare dentro tecniche diverse, come negative, range parziale, rest pause....
Sbaglio?

Forse ho un concetto sbagliato di "intensita'"...

QUesto è l' allenamento che da un paio di giorni sto provando su degli esercizi complementari nei miei allenamenti:
4 ripetizioni a salire di peso con 30" di recupero fino a che il peso diventa pesante.. quindi se faccio curl con bilancere per i bicipiti risulterà ad esempio:
4x25kg-4x30kg-4x35kg-4x40kg-4x45kg-4x50kg-
qua mi fermo perchè capisco che è il peso giusto e passo alla seconda fase in cui userò sempre l ultimo peso trovato ma diminuendo i recuperi:
4x50kg recupero 25" 4x50kg recupero 20" 4x50kg e qua di solito cedo
dopo questa fase in cui ho cercato di usare pesi alti passo alla terza fase che sarebbero 3 serie a cedimento concentrico ma con esecuzione pulita e con tut 4-0-2-10 scalo però un pò di peso di solito esce:
10x 40kg-7x40kg 4x40kg recuperi di 1'
dopo che ho finito questa fase aspetto 30" e faccio delle doppie in rest pause(con recupero di 15") ma mettendo un pò di peso ed esce:
2x45kg-15"-2x45kg-15"-2x45kg e qua mi fermo perchè sento di non poter fare più doppie ma solo singole tirate male;però a me servono energie quindi mi concedo 30" di recupero e riparto con 3 serie di ripetizioni parziali con 10-15" di recupero tra serie
finite le parziali aspetto 30" e riparto con negative di 10" l' una tutte di fila;di solito ne escono da un minimo di 4 a un massimo di 10
ma non ancora contento faccio 2 isometriche nel punto del range di movimento in cui sento la massima tensione fino a crepare

Tutta roba nuova per me
Quindi:
- 4x25kg-4x30kg-4x35kg-4x40kg-4x45kg-4x50kg
qui non cedi mai
- 4x50kg recupero 25" 4x50kg recupero 20" 4x50kg e qua di solito cedo
qui cedi solo ultima serie
- 10x 40kg-7x40kg 4x40kg recuperi di 1'
qui cedi tutte le serie?
- 2x45kg-15"-2x45kg-15"-2x45kg e e riparto con 3 serie di ripetizioni parziali con 10-15" di recupero tra serie
qui quando cedi?

guardo l' orologio del cellulare e vedo che sono attaccato al bilancere da un sacco di tempo,ho fatto un mucchio di roba tutta concentrata lottando come un pazzo contro il bilancere e mi tremano le braccia dall' affaticamento.

Sensazione che vorrei sentire anche io!
Ho bisogno di cambiare un po'! Di capire nuove tecniche!

[raffama]

gestire il cedimento è molto difficile,come si fa a dire che già alla prime rip non si è già a cedimento indipendentemente dal peso

[Ansicora_Gherreri]

Parlando da ignorante, quindi, arrivare a cedimento nella 1a serie stressa il muscolo a tal punto che nella 2a serie si riuscira' a reclutare un numero minore di fibre muscolari e quindi si lavorera' con una percetuale minore del muscolo?

Intendi dire che non arrivando a cedimento sei meno stanco (o stanco in maniera diversa) e riesci a fare piu' serie e piu' ripetizioni rispetto a quelle che faresti cedendo sempre?
Ma l'ipertrofia non e' data principalmente dall'intensita'? Peso alto (75-80% RM), 8-12 ripetizioni?
Per non cedere dovro' abbassare un poco il peso e quindi diminuiro' l'intensita'...

Mi sa che e' in questo punto che sbaglio e mi perdo il senso della cosa


Quindi, avvicinarsi all'esaurimento, cioe' alla fine delle risorse metaboliche del muscolo, e' piu' importante dell'intensita' (del cedimento raggiunto TOT volte)?
Per farlo pero' sara' necessario usare volumi medio-alti (tante serie e ripetizioni), evitare il cedimento e magari buttare dentro tecniche diverse, come negative, range parziale, rest pause....
Sbaglio?

Forse ho un concetto sbagliato di "intensita'"...


Tutta roba nuova per me
Quindi:
- 4x25kg-4x30kg-4x35kg-4x40kg-4x45kg-4x50kg
qui non cedi mai no qui non si cede mai
- 4x50kg recupero 25" 4x50kg recupero 20" 4x50kg e qua di solito cedo
qui cedi solo ultima serie esatto
- 10x 40kg-7x40kg 4x40kg recuperi di 1'
qui cedi tutte le serie? esatto
- 2x45kg-15"-2x45kg-15"-2x45kg e e riparto con 3 serie di ripetizioni parziali con 10-15" di recupero tra serie
qui quando cedi? tutte le serie


Sensazione che vorrei sentire anche io!
Ho bisogno di cambiare un po'! Di capire nuove tecniche!

le tecniche intensive descritte le conosci?

[sberla54]

Intendi ripetizioni parziali, rest pause, negative, superserie?
A livello teorico, non nel dettaglio, e mai provate...vorrei capire un po' il senso che ci sta dietro...