Che stia tutto qui il segreto??? (Reps)

[ErikZ]

Chi ha Reps di Kennedy (l'inventore del superset isolamento+multiarticolare) sa' che ad un certo punto fa':
I muscoli sono in grado di sostenere delle sollecitazioni notevoli e piuttosto l'apparato neuro muscolare ad esaurirsi facilmente infatti nell'ordine possiamo dire che prima si esaurisce l'apparato neuro-muscolare poi le placche motorie (mi sembra che utlilizzi tale nomignolo ma ne ignoro il significato) e solo alla fine le fibre muscolari!

Non lo trovate curioso?

Infatti disse: Mentzer punta molta al recupero neuromuscolare e raccomanda un giorno intero di riposo a seguito di una allenamento intenso anche se solo per un parte del corpo... allora sottolineando che si parla di inizi anni 80 fine anni 70 e da allora Mentzer ha evoluto ulteriormente le teorie.

Riflettendo su questo che sia questo la differenziazione sul recupero per soggetti diversi e non altri fattori quali magari il testo si importanti ma forse sopravaluttati, a influire?

Voglio dire chi recupera prima da una sessione rispetto ad un altro non è magari che sia da attribuire semplicemente ad una maggiore efficenza neuromuscolare?

Se cosi' fosse la legge dell'intensita' diverebbe universale l'unica differenziazione sarebbe l'efficenza neuromuscolare che porterebbe soggetti diversi a tollerare frequenze e volumi diversi!

Ammazza quando parlo cosi' mi sento onnipotente

[swanz]

Re: Che stia tutto qui il segreto??? (Reps)

Da tempo ho in mente di fare un post con una argomento simile.

Intanto però anticipo qualcosa:

a sostegno di quanto dici c'è anke un articolo di Jones (degli anni 80 ripreso recentemente su HG) che dice che alcuni individui hanno una efficenza neuromuscolare maggiore rispetto ad altri e che quindi il volume e e la frequenza deve essere diversa.

Ora mi hai dato un tassello che completa il puzzle che avevo in mente.

[Fatboy]

io ce l'ho!!!

con tutte le sue mirabolanti routines e foto sbiadite!!

[valerio90]

Re: Re: Che stia tutto qui il segreto??? (Reps)

Originally posted by swanz
Da tempo ho in mente di fare un post con una argomento simile.

Intanto però anticipo qualcosa:

a sostegno di quanto dici c'è anke un articolo di Jones (degli anni 80 ripreso recentemente su HG) che dice che alcuni individui hanno una efficenza neuromuscolare maggiore rispetto ad altri e che quindi il volume e e la frequenza deve essere diversa.

Ora mi hai dato un tassello che completa il puzzle che avevo in mente.

Purtroppo per motivi che non conosco, Poliquin afferma che normalmente un soggetto ricco di fibre bianche ed efficiente dal punto di vista neuromuscolare ha bisogno di un maggior tempo di recupero. Certo su tutto il resto possiamo solamente speculare. Penso cmq, che l'aspetto del recupero neuromuscolare sia un aspetto secondario (sto speculando, potete se volete sputarmi, non saprei come ribattere) in quanto, prendendo ad esempio i velocisti, questi riescono a ripetere grandi prestazioni nel giro di pochi minuti e a distanza di un giorno.
Forse sono i processi plastici (quindi periferici) ed endocrini (più a livello generale) che influenzano le capacità di recupero.
Cmq, hai posto un gran bella domanda. Ad esempio penso che il maggiore decremento delle prestazioni a livello di singola seduta (breve) non sia da addebitarsi al consumo energetico (anche) ma soprattutto neuromuscolare.
Un aspetto che non si potrebbe trascurare è la capacità di sopportare mentalmente certi allenamenti. Pensiamo allo squat 20 rps in rest pause (ancora non fatto).
Possiamo recupare tutto ma se ci rifiutiamo incosciamente di farlo, che facciamo? L'overreaching, in questo caso, è un fattore da non trascurare. In questo caso non c'è sovrallenamento bensì qualcos'altro. In certi casi bisogna molto variare.
un saluto,
Valerio

[flexer77]

Re: Re: Re: Che stia tutto qui il segreto??? (Reps)

Originally posted by valerio90


Purtroppo per motivi che non conosco, Poliquin afferma che normalmente un soggetto ricco di fibre bianche ed efficiente dal punto di vista neuromuscolare ha bisogno di un maggior tempo di recupero. Certo su tutto il resto possiamo solamente speculare. Penso cmq, che l'aspetto del recupero neuromuscolare sia un aspetto secondario (sto speculando, potete se volete sputarmi, non saprei come ribattere) in quanto, prendendo ad esempio i velocisti, questi riescono a ripetere grandi prestazioni nel giro di pochi minuti e a distanza di un giorno.

forse è il gh?


e per chi dice che certa gente non prende ad alti livelli ma solo alcuni prendono...chiedetevi come mai il miglior natural italiano, gino barzacchi è solamente l' ombra di un qualsiasi 100 metrista americano?
sarebbe assurdo ipotizzare che una persona che si allena esclusivamente per la definizione e la massa è cmq meno tirata e meno grossa di un qualsiasi professionista di atletica leggera americano....
insomma lascia stare i velocisti che non fanno testo, ma "si fanno testo".

[flexer77]

a tal proposito sulla rivista big c'è un articolo che sostiene che l' alto volume sia meglio dell' alta intensità....cita poliquin che dice che quando non si riesce ad alzare + peso ed aumentare l' intensità(bhè allo stallo ci arriviamo tutti...non ditemi che a 40 anni fate squat con 500 kg? ) bisogna alzare il volume per continuare a crescere...bha..io sta cosa sui principi di poliquin non l' ho mai letta....e nel' articolo c' è anche scritto che non è neccessario aumentare l' intensità e arrivare a cedimento per crescere.ad esempio powerlifter e pesisti non arrivano sempre a cedimento eppure diventano enormi.l' importante è solo la progressione, sia di carico o volume.cmq sia..riallacciandomi mi chiedo:

ma se avessimo sbagliato tutto????
se l' intensità non fosse la chiave della crescita?
se l' intensità stimolasse soprattutto a migliorare l' efficenza neuromuscolare e stimolasse soprattutto il sistema nervoso?
mentre i muscoli a parità sarebbero meno stressati?
bè questo spiegherebbe anche perchè sento che è più facile che mi sovralleni adesso che mi alleno bii piutosto che quando ero pompatore in realtà è il sistema nervoso ad andare in sovrallenmaento non i muscoli.

mumble mumble....
e quindi un allenamento ad alto volume e media intensità sarebbe molto meglio per l' ipertrofia che un allenamento ad alta intensità, che invece migliorerebbe efficenza neuromuscolare...e questo spiegherebbe perchè c'è un sacco di gente che fa i curl con manubri da 10kg e ha braccia + grossi di omini che fanno 120 kg di panca ma pesano 50 kg.
....mumble mumble.....
e mi sà che erikz ha fatto bene a tornare all' alto volume!!!


cmq io sono + grosso ora che in passato.
bha...
p.S: scusate un pò la confusione nell' esposizione ma andavo di fretta...

p.ps:
volete che vi sacnsioni l' articolo di big?
nascerebbe una discussione interessante..

[Eagle]

Originally posted by flexer77

ma se avessimo sbagliato tutto????
se l' intensità non fosse la chiave della crescita?
se l' intensità stimolasse soprattutto a migliorare l' efficenza neuromuscolare e stimolasse soprattutto il sistema nervoso?
mentre i muscoli a parità sarebbero meno stressati?
bè questo spiegherebbe anche perchè sento che è più facile che mi sovralleni adesso che mi alleno bii piutosto che quando ero pompatore in realtà è il sistema nervoso ad andare in sovrallenmaento non i muscoli.

mumble mumble....
e quindi un allenamento ad alto volume e media intensità sarebbe molto meglio per l' ipertrofia che un allenamento ad alta intensità, che invece migliorerebbe efficenza neuromuscolare...e questo spiegherebbe perchè c'è un sacco di gente che fa i curl con manubri da 10kg e ha braccia + grossi di omini che fanno 120 kg di panca ma pesano 50 kg.
....mumble mumble.....
e mi sà che erikz ha fatto bene a tornare all' alto volume!!!

Bel post, finalmente qualcuno con dei SANI dubbi.

Mi stavo rompendo di chi sa sempre tutto.

[flexer77]

anticipo che queste sono scansioni di parte di un articolo tratto dall' ultimo numero della rivista big,nno hanno nessuno scopo pubblicitario ma solo di divulgazione informativa.
inoltre l' articolo è scansionato non nella sua interezza per non interferire in maniera negativa o positiva nellavendita della rivista.

[flexer77]

[flexer77]

[valerio90]

Originally posted by flexer77
a tal proposito sulla rivista big c'è un articolo che sostiene che l' alto volume sia meglio dell' alta intensità....cita poliquin che dice che quando non si riesce ad alzare + peso ed aumentare l' intensità(bhè allo stallo ci arriviamo tutti...non ditemi che a 40 anni fate squat con 500 kg? ) bisogna alzare il volume per continuare a crescere...bha..io sta cosa sui principi di poliquin non l' ho mai letta....e nel' articolo c' è anche scritto che non è neccessario aumentare l' intensità e arrivare a cedimento per crescere.ad esempio powerlifter e pesisti non arrivano sempre a cedimento eppure diventano enormi.l' importante è solo la progressione, sia di carico o volume.cmq sia..riallacciandomi mi chiedo:

ma se avessimo sbagliato tutto????
se l' intensità non fosse la chiave della crescita?
se l' intensità stimolasse soprattutto a migliorare l' efficenza neuromuscolare e stimolasse soprattutto il sistema nervoso?
mentre i muscoli a parità sarebbero meno stressati?
bè questo spiegherebbe anche perchè sento che è più facile che mi sovralleni adesso che mi alleno bii piutosto che quando ero pompatore in realtà è il sistema nervoso ad andare in sovrallenmaento non i muscoli.

mumble mumble....
e quindi un allenamento ad alto volume e media intensità sarebbe molto meglio per l' ipertrofia che un allenamento ad alta intensità, che invece migliorerebbe efficenza neuromuscolare...e questo spiegherebbe perchè c'è un sacco di gente che fa i curl con manubri da 10kg e ha braccia + grossi di omini che fanno 120 kg di panca ma pesano 50 kg.
....mumble mumble.....
e mi sà che erikz ha fatto bene a tornare all' alto volume!!!


cmq io sono + grosso ora che in passato.
bha...
p.S: scusate un pò la confusione nell' esposizione ma andavo di fretta...

p.ps:
volete che vi sacnsioni l' articolo di big?
nascerebbe una discussione interessante..

Prima cosa, ma che rivista è BIG? E' il vero nome della testata... Fammi sapere così l'acquisto!
Veniamo a noi. Effettivamente il discorso sull'ultima rp è il nodo (pare) principale su cui si incentrano le diverse scuole di pensiero. Certo sono altre le variabili che portano ad arrivare alle diverse conseguenze ma alla fine è proprio questo su cui discutiamo. Personalmente ritengo che sia proprio il carico progressivo (stabilito al limite nel range migliore per l'ipertrofia. Ad esempio con una data cadenza, supponiamo un 302, per lo squat dovrebbe essere il record 10RM) il parametro di riferimento. Tutti i metodi alla fine devono portare a questi miglioramenti.
Se arrivare al cedimento mi permette di incrementare tale parametro- test, OK. Lo stesso dicasi per i puri lavori di forza o per quelli ibridi. Una cosa mi fà imbiestialire, però. E cioè non tenere in considerazione il fatto che possono esistere strade alternative. E proprio l'ultima rps o meglio, quella che non riusciamo a fare che non permette certi volumi di allenamento e che può produrre stress (non certo metabolico ma sicuramente nervoso). Personalmente quest'ultima rp (o mezza se preferite) mi porta "tremore" muscolare". Pensate che, sempre questa mezza rp, faccia la differenza?
Certo se partiamo dal presupposto che bisogna fare solo un set tutto il discorso viene a cadere di conseguenza. Però gli stessi sostenitori della monoserie poi (in genere) parlono di stripping, serie a scalare. Cioè cercano in un tempo concentrato di aumentare il volume di allenamento (e cioè il n. delle rps). Però si esauriscono le riserve nervose non permettendo tempi di recupero rapdi. Questi sono allenamenti estremi.
Lo stesso Tozzi quando (in un articolo di ON, forse anche nel suo libro, però mi mancano 30 pagg. e non posso dirlo con esattezza se compare pure lì) parla di differenze tra atleti principianti, intermedi e avanzati mostra come gli allenamenti limiti sono utili solo per gli avanzati, cosa che evidentemente non succede per i principianti (effetto paradossale). Invece carichi medio- alti sono utili solo per quest'ultimi mentre per i primi servono solo come rigenerazione (aggiungo io).

Il fatto che si è passati da allenamenti ad alto volume, poi ad alta intensità (e meno frequenze) e di nuovo ad alto volume portando sempre a miglioramenti... beh, questo significa che si deve periodizzare (pure il volume e l'intensità). E lo scarico dove lo mettiamo?

Non capisco l'invettiva contro i velocisti. Capisco che su "quelli" della TV non ci metterei la mano sul fuoco, però... però affermavo altre cose! Nessuno di noi riesce a fare 60 m al max, riposa 6- 7' e ripete grosso modo la stessa prestazione?
Cosa che evidentemente diviene difficile con i lavori di ipertrofia o lattacidi. Infatti i 100 m si corrono in 4 turni e in due giornate (semifinale e finale a distanza di 90- 120') mentre i 400 m si corrono sempre in quattro turni (3 ai mondiali) e in 4 gg però di gare. Per non parlare della maratona, in questo caso gli atleti di elite riescono a correre al massimo (e dico solo in certe annate) solo 3 maratone all'anno. Due sono la regola. Solo questo volevo dire. E' proprio il volume di allenamento accompagnato da una certa intensità, che determinano il livello dello sforzo e le conseguenti reazioni sulla quantità di recupero necessaria (reazioni sul sistema nervoso, endocrino, proteico, meccanico).

Dico volume accompagnato da una certa intensità. E' impensabile fare 20 sets al giorno sempre ad esaurimento per esercizi come squat, trazioni, stacchi, panca, parallele, rematore e varianti annesse.
Se non ci mettiamo d'accordo su cosa procura l'ipertrofia sarà sempre aria fritta.
Un saluto,
Valerio

[swanz]

Re: Re: Re: Che stia tutto qui il segreto??? (Reps)

Originally posted by valerio90


Purtroppo per motivi che non conosco, Poliquin afferma che normalmente un soggetto ricco di fibre bianche ed efficiente dal punto di vista neuromuscolare ha bisogno di un maggior tempo di recupero. Certo su tutto il resto possiamo solamente speculare. Penso cmq, che l'aspetto del recupero neuromuscolare sia un aspetto secondario (sto speculando, potete se volete sputarmi, non saprei come ribattere) in quanto, prendendo ad esempio i velocisti, questi riescono a ripetere grandi prestazioni nel giro di pochi minuti e a distanza di un giorno.
Forse sono i processi plastici (quindi periferici) ed endocrini (più a livello generale) che influenzano le capacità di recupero.
Cmq, hai posto un gran bella domanda. Ad esempio penso che il maggiore decremento delle prestazioni a livello di singola seduta (breve) non sia da addebitarsi al consumo energetico (anche) ma soprattutto neuromuscolare.
Un aspetto che non si potrebbe trascurare è la capacità di sopportare mentalmente certi allenamenti. Pensiamo allo squat 20 rps in rest pause (ancora non fatto).
Possiamo recupare tutto ma se ci rifiutiamo incosciamente di farlo, che facciamo? L'overreaching, in questo caso, è un fattore da non trascurare. In questo caso non c'è sovrallenamento bensì qualcos'altro. In certi casi bisogna molto variare.
un saluto,
Valerio

Bravo!

E queto il punto al quale voglio arrivare.

E' ESATTAMENTE L'OPPOSTO DI QUELLO CHE SI E' SEMPRE DETTO!!

Prima si diceva: "Dotato geniticamente? allora puoi anke usare un volume + alto e una frequenza maggiore".
"Sei hardgainer? Devi recuperare di +!".

Invece è il contrario.

[Fatboy]

Scusate ma il discorso dell'efficienza neuromuscolare non mi sembra una novità.
Io ho sempre sentito dire che per un pesista esperto ha bisogno di più recupero di un principiante proprio perchè avendo un'efficienza maggiore a livello neuromuscolare lo stressa di più.

Inoltre è proprio questo collegamento neurale che provoca la crescita del muiscolo.
In mancanza di esso il muscolo non cresce assolutamente come è stato provato scientificamente.
E' per questo che i muscoli non crescono solamente applicando una tensione elettrica che li faccia contrarre al massimo dell'intensità.

ciao

[ErikZ]

Una precisazione per flex non amo molto il termine pompatore ne' BII in quanto non mi sento ne l'uno ne' l'altro come si è ben capito a me piace spazziare da un allenamento Hatfieldiano fino all'Heavy duty quest'ultimo comunque rimane e rimarra' sempre il mio allenamento di riferimento(anche se non sempre ricopre i canoni dell'heavy duty ultima versione).
Detto questo voglio aggiungere che il mio non voleva sollevare nuovamente la diatriba meglio il pump o l'alta intensita' quanto volevo semplicemente chiedermi se altri fattori come appunto l'efficenza neuromuscolare influenzassero il recupero e quindi la risposta all'allenamento su suggetti diversi CON SISTEMI DIVERSI.
Sarebbe interessante sentire il parere anche di Armando ad esempio se solo si facesse vivo.
Per quel che concerne il bisogno o meno di arrivare a cedimento posso dire che esistono gruppi muscolari che DEVONO ARRIVARE A CEDIMENTO PER ALTRI INVECE E' MENO NECESSARIO dipende credo in massima parte dalla composizione delle fibre esempio a me le cosce crescono anche se non arrivo a cedimento cioe' mi basta andarci vicino mentre invece per la parte superiore del corpo il cedimento muscolare è una necessita' indipendemente dal volume che comunque influisce sulla condizione del recupero. Aveva ragione Mentzer a dire che piu' serie facciamo piu' condizioniamo il recupero!
E aveva ragione anche chi diceva che la curva (in un grafico) del recupero per la forza è piu' breve rispetto a quella per l'ipertrofia!

[Armando]

Riprendo da qualche post.

Purtroppo per motivi che non conosco, Poliquin afferma che normalmente un soggetto ricco di fibre bianche ed efficiente dal punto di vista neuromuscolare ha bisogno di un maggior tempo di recupero.
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Il motivo è semplice, essendo presenti più fibre bianche, vuol dire che il sistema nervoso dovrà eccitarsi maggiormente per attivarle (ogni fibra è innervata, quindi + fibre bianche più innervazioni), poichè sono fibre a soglia di attivazione elvata causano quindi una maggior stimolazione e quindi anche una maggior forza in carichi vicini al massimale.
Quindi un maggior recupero a causa del maggior stress.

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Per il discorso di Flexer sull'INTENSITA', dipende da come si intende la parola stessa.
Molti affiancano all'intensità la % di carico, in questo caso sono daccordo con Flex quando dice che si sviluppa maggiormente il sistema nervoso, poichè più è alta (%) più ci avviciniamo a soglie di attivazione elevate delle fibre muscolari.

Però, c'è l'altra parte della medaglia, intensità intesa come sforzo per singolo esercizio e come sforzo dell'intera seduta, in termini più materiali l'esaurirsi a livello fisico in modo rapido cercando di sfruttare al meglio la maggior parte dei sistemi corporei (respiratorio, cardiocircolatorio, anaerobico, aerbico).
Il discorso è diverso, qui lo stress imposto è molto alto, ma le ripetizioni per seduta sono medio-alte e il volume e basso.

Aggiungo, che la media intensità sottolineata da flex è a rigor di logica una causa dell'alto volume, non si può fare, bassissime rip a parte, 10 set con 10 rip con un carico del 90% del massimale, quindi tutto stà nel trovare un giusto volume a cui si affiancherà una % di carico adeguata, lo sforzo inteso come INTENSITA' DELLO SFORZO è tutt'altra cosa.
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Mi togliete una curiosità, nell'articolo si parla di sistema nervoso e metodi per l'ipertrofia, quindi sviluppo muscolare, come due sistemi corporei distinti e che non interferiscono tra loro.
Si parla di cedimento, come fallire ad un certo numero di reps, ciò insegna a fallire sempre allo stesso numero di ripetizioni e causa stallo.
Poi leggo di allenamento "corrotto", ovvero pianificazione massima.
Cioè se ho deciso di fare 30 secondi di pausa tra gli esercizi, ma ne faccio 60 allora ho sbagliato, e se quel 60 era una necessità in quel momento?
La capacità umana di valutare, scegliere e applicare non conta più..?
Siamo degli automi?

Non so, ma quanti hanno risontrato tali punti nel loro allenamento?

Credo sempre che il dito punta sempre verso il cedimento, volume, alto volume, medio volume, basse rip ecc, non capendo che fanno parte del viaggio, dellla variabilità, la bravura è nell'usare ogni parametro al momento giusto.

Poi starnamente non si parla di riposo e recupero, a mio parere la chiave della crescita muscolare.

Find a way

Armando