Tempi di recupero (a proposito di Poliquin)

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  • ma_75
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    Tempi di recupero (a proposito di Poliquin)

    Nei giorni scorsi ho ripreso in mano I principi di Poliquin. Libro ormai datato ma che, almeno per me, ad ogni rilettura riserva sempre spunti interessanti.
    In particolare la parte del recupero tra le serie mi ha fatto venire in mente una discussione di qualche giorno fa, proprio su bw. Si sosteneva, da parte di molti e non senza ragione, che avesse poco senso praticare recuperi extralunghi per persone che non si allenano, magari, con la necessaria intensità. Si è arrivati anche, credo per estremizzare, a sostenere che un recupero superiore alla durata della stessa seria avesse poco senso.
    A questo proposito Poliquin riporta i pareri di diversi preparatori, anche di livello olimpico: nessuno ritiene praticabile, per un recupero ottimale, un tempo di riposo tra le serie inferiore a 5-6 volte la durata della serie stessa. Il che significa che se una seria dura 30", in riposo minimo ipotizzabile dovrebbe essere di 150-180". Ma il punto è che questo viene considerato il limite inferiore, dal momento che alcuni suggeriscono addirittura tempi di 10-15 volte la durata della serie il che, con riferimento sempre alla serie di cui sopra, significherebbe incredibili recuperi di 300-450".
    Come giustufica Poliquin questi tempo così dilatati? Fa riferimento al recupero neurale piuttosto che a quello muscolare. In sostanza, dopo 2' il muscolo può anche aver recuperato ma il sistema nervoso centrale no e questo pregiudicherebbe l'esito dell'alzata successiva. Questo è interessante perchè ciascuno di noi ha empiricamente sperimentato come dopo la prima-seconda serie si inizino ad accorciare le ripetizioni, o si abbassi il tempo della negativa o si inizi a chattare: insomma si sperimenta la degradazione della prestazione. Il punto è che questo avviene anche in momenti in cui a noi sembra che, muscolarmente, la nostra situazione sia ottimale ovvero che abbiamo recuperato dalla serie precedente. Il problema è, quindi, quello di riuscire a valutare correttamente il recupero nervoso tra una serie e l'altra, cosa molto più complessa della valutazione del recupero muscolare, dal momento che è difficile rendersi conto a livello fisico del recupero nervoso. Inutile dire che questa teoria di Poliquin fa piazza pulita di qualunque allenamento di tipo istintivo, dal momento che la scansione dei tempi appare molto rigorosa. Allo stesso modo il discorso non può avere alcuna valenza universale perchè è ovvio che se lavoriamo con serie lunghe e quindi pesi inferiori il recupero non potrà più essere dato dalla lunghezza della serie per minimo 5-6, perchè questo contravverrebbe ad un'altra delle norme di Poliquin (questa, credo, applicata da quasi tutti noi) ovvero che serie con un maggior numero di reps richiedono un recupero inferiore rispetto a serie a basse reps, proprio perchè il coinvolgimento nervoso, lavorando con percentuali di carico non submassimali avviene più rapidamente. Il punto sembra al buon Charles talmente rilevante che progetta allenamenti diversi per quelli che lui chiama "atleti neuralmente efficienti" e "atleti neuralmente non efficienti". La diversità tra i due allenamenti risiede, in sostanza, nella frequenza dei wo, dal momento che i primi richiedono tempi di recupero inferiori. Ovvio che se volessimo studiare un programma di allenamento individualizzato a partire da questa distinzione la prima cosa da fare dovrebbe essere valutare in quale delle due categorie rientriamo.
    In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
    ma_75@bodyweb.com
  • Zuccone
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    • Betlemme
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    #2
    E' da così tanto tempo che non do un'occhiata ai principi di Poliquin che non ricordo bene questo passaggio...anzi mi hai fatto ricordare che andrebbe bene dare una "ripassata" ogni tanto.

    E' un discorso che empiricamente trovo sensatissimo,sia nel BB che in altri sport...inoltre credo che sia molto importante questo tipo di discorso per esercizi che richiedono una certa tecnica;se devo fare una serie di panca lavorando a determinate % o uno squat sempre con % elevate o addirittura esercizi più complessi(ipotesi...una girata) trovo giusto dilatare i tempi di recupero.....

    Se però non parliamo di atleti di un certo livello,trovo esagerato impostare tutto attorno a questi parametri.In effetti può sembrare che queste considerazioni spazzino via l'idea di allenamento istintivo....ma dipende di che tipo di allenamento istintivo stiamo parlando,cosa intendiamo con precisione.

    Andare e sollevare senza avere un minimo di considerazione per recuperi esecuzioni etc etc più che allenamento istintivo e allenamento a *****...invece è possibile ,tendendo conto di determinati parametri,continuare ad allenarsi istintivamente

    Comunque BB a parte , nel resto del mondo dell'allenamento ,con e senza pesi , questa dilatazione del recupero è la regola quando si eseguono determinati lavori....
    sigpic

    Un vincente trova sempre una strada,un perdente trova sempre una scusa

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    • Marco pl
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      #3
      Un BBer deve insistere proprio sui punti carenti per potere migliorare. Quindi un atleta con elevata efficienza neurale deve migliorare la sua efficienza metabolica, mentre un atleta con grande efficienza metabolica deve migliorare la sua efficienza neurale. Assecondare la propria natura, porta senza dubbio a risultati veloci sul breve periodo ma, assicicura lo stallo sul lungo periodo.

      Il discorso è analogo a "il bicipite ha prevalenza di fibre rosse, quindi lo stimolo solo con 10-15 rip". In questo modo il potenziale delle fibre bianche non viene sfruttato.



      Il recupero tra le serie deve essere completo per una prestazione ottimale, ma cosa si intende per serie? Un rest pause è una serie o sono più serie, e uno stripping? e singole con 15'' di rest, il 7x10? Anche il recupero è una variabile o se vogliamo un mezzo allenante, quindi non possiamo schematizzarlo così facilmente. Sarebbe come dire 3' sono per la forza e 1' è per la massa.
      IL MIO APPROCCIO ALL'ALLENAMENTO
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      • blackbart
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        #4
        Originariamente Scritto da Marco pl Visualizza Messaggio
        Anche il recupero è una variabile o se vogliamo un mezzo allenante, quindi non possiamo schematizzarlo così facilmente...
        ...tuttavia correlato in qualche modo agli altri 4 macro-parametri (serie, rip, carico e cadenza) da vincoli empirici: ad esempio eseguire un 5x3 al 90% del massimale potrebbe essere impossibile adottando un solo minuto di recupero, più probabile che ne servano tre.

        E' possibile che l'atleta possa migliorare la propria efficienza neurale cercando di ridurre il tempo di recupero a due minuti e mezzo o addirittura due minuti? Se ci riesce il suo potenziale di massimale sarà aumentato?

        Come noto in letteratura si trovano molte formule e tabelle che legano il numero massimo di ripetizioni eseguibili con una certa % del massimale (vedi formula di Brzycki): si tratta di stime che, in determinate situazioni (singola serie a cedimento) e range (tipicamente da 1 a 6 rip), sono piuttosto precise.
        Tuttavia non ho mai trovato alcuna relazione che tenesse conto del recupero nel caso di un multi-set.
        Se tale relazione esistesse, eventualmente adattata al singolo individuo, darebbe una risposta anche al primo quesito: l'atleta che riuscisse a ridurre, a parità degli altri parametri allenanti, il tempo di recupero si sarebbe spostato su una diversa "curva di carico massimo" migliorando quindi il proprio massimale.

        Trovare relazioni simili permetterebbe di aggiungere una "dimensione" in più agli schemi di allenamento producendo un numero di progressioni pressoché infinito e probabilmente più efficienti.

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        • Marco pl
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          #5
          Originariamente Scritto da blackbart Visualizza Messaggio
          ...tuttavia correlato in qualche modo agli altri 4 macro-parametri (serie, rip, carico e cadenza) da vincoli empirici: ad esempio eseguire un 5x3 al 90% del massimale potrebbe essere impossibile adottando un solo minuto di recupero, più probabile che ne servano tre.

          E' possibile che l'atleta possa migliorare la propria efficienza neurale cercando di ridurre il tempo di recupero a due minuti e mezzo o addirittura due minuti? Se ci riesce il suo potenziale di massimale sarà aumentato?

          Come noto in letteratura si trovano molte formule e tabelle che legano il numero massimo di ripetizioni eseguibili con una certa % del massimale (vedi formula di Brzycki): si tratta di stime che, in determinate situazioni (singola serie a cedimento) e range (tipicamente da 1 a 6 rip), sono piuttosto precise.
          Tuttavia non ho mai trovato alcuna relazione che tenesse conto del recupero nel caso di un multi-set.
          Se tale relazione esistesse, eventualmente adattata al singolo individuo, darebbe una risposta anche al primo quesito: l'atleta che riuscisse a ridurre, a parità degli altri parametri allenanti, il tempo di recupero si sarebbe spostato su una diversa "curva di carico massimo" migliorando quindi il proprio massimale.

          Trovare relazioni simili permetterebbe di aggiungere una "dimensione" in più agli schemi di allenamento producendo un numero di progressioni pressoché infinito e probabilmente più efficienti.


          Prima scegli la qualità da allenare, poi scegli i mezzi allenanti.

          Per esempio se vuoi lavorare esclusivamente sulla forza massimae i recuperi saranno completi, indipendentemente dal buffer. Al contrario se vuoi lavorare prevalentemente sulla deplezione dei fosfati (ti vuoi svuotare di fosfocreatina per incrementare la capacità di stccaggio) allora il recuperi saranno brevi, sempre indipendentemente dal buffer.

          Per esempio:

          Posso decidere di fare doppie al 90% con 5' di recupero fin quando non vengono singole. In questo modo rimango sempre fresco e faccio un buon volume con carichi sub massimali.


          Ma posso anche decidere di fare 5x1@90%#30'', poi recupero completo di 5' e poi di nuovo 5x1@90%#30''. Oppure anche un 10x1@90% con 60'', oppure si puà fare un terzo giro. In questo modo, la forza massimale viene stimolata pesantemente, ma meno che nel caso precedente, mentre vengono esaurite velocemente le riserve di CP e si lavora sempre a recupero incompleto. In altre parole un 5x1@90%#30'' è un set esteso che consente di fare 5 ripetizioni a cedimento invece che tre, mantenendo buona la tecnica e in un tempo molto breve.



          La differenza tra i due tipi di allenamento è molto piccola, entrambi timolano la forza massimale ed esauriscono il CP, ma il modo in cui viene somministrato il volume di lavoro (che è quasi lo stesso*) è differente per cui gli effetti saranno differenti anche si di poco. In oltre questi due schemi possono essere modi diversi per fare la stessa cosa, tanto volume con il 90%, in modo che possa essere allenata sempre la stessa qualità ma senza stallare a causa di uno schema sempre uguale o troppo tirato.

          *il volume sostenibile @90% è sempre di 10-12 ripetizioni se non si usano recuperi troppo lunghi (oltre i 5').
          Nel primo schema verrebbero al massimo 6 doppie (molto più probabile 3 o 4 se l'alteta è forte), ma la seconda ripetizione essendo eseguita in condizioni di fatica è quasi una simulazione del massimale.
          Nel secondo schema verrebbero 5 ripetizioni al primo giro, 5 al secondo e 2 o 3 al terzo, forze di più se l'atleta è ben condizionato a questo ripo di lavoro.
          Quindi alla fine il volume è sempre lo stesso.

          Quindi il recupero è correlato agli altri parametri, allo stesso modo in cui questi sono correlati tra loro, ne di più ne di meno. Il fine è sempre quello di usare il giusto mezzo allenante per la qualità da allenare.
          IL MIO APPROCCIO ALL'ALLENAMENTO
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          • ma_75
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            #6
            Originariamente Scritto da Marco pl Visualizza Messaggio
            Un BBer deve insistere proprio sui punti carenti per potere migliorare. Quindi un atleta con elevata efficienza neurale deve migliorare la sua efficienza metabolica, mentre un atleta con grande efficienza metabolica deve migliorare la sua efficienza neurale. Assecondare la propria natura, porta senza dubbio a risultati veloci sul breve periodo ma, assicicura lo stallo sul lungo periodo.

            Il discorso è analogo a "il bicipite ha prevalenza di fibre rosse, quindi lo stimolo solo con 10-15 rip". In questo modo il potenziale delle fibre bianche non viene sfruttato.



            Il recupero tra le serie deve essere completo per una prestazione ottimale, ma cosa si intende per serie? Un rest pause è una serie o sono più serie, e uno stripping? e singole con 15'' di rest, il 7x10? Anche il recupero è una variabile o se vogliamo un mezzo allenante, quindi non possiamo schematizzarlo così facilmente. Sarebbe come dire 3' sono per la forza e 1' è per la massa.

            per Poliquin una sxs sono due serie, mentre una serie in stripping è una serie sola. Il discrimine è rappresentato dalla pausa che in una serie in stripping è idealmente nulla (infatti Poliquin raccomanda l'uso dei dischi calamitati per evitare la perdita di tempo del cambio manubri). Quanto alla lunghezza della serie è proprio questo il punto non coerente di tutto il discorso. Se mi alleno con una serie di 20 reps userò ovviamente un carico ben lontano dal massimale, per una serie che dura 60". In questo caso non ci verrà mai in mente di applicare una formula per il rest di 60*5-6. E questo (ma è una mia deduzione) perchè l'affaticamento di una serie del genere è forte a livello muscolare (accumulo di lattato) ma poco rilevante a livello neurale.
            In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
            ma_75@bodyweb.com

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              #7
              Originariamente Scritto da blackbart Visualizza Messaggio
              ...tuttavia correlato in qualche modo agli altri 4 macro-parametri (serie, rip, carico e cadenza) da vincoli empirici: ad esempio eseguire un 5x3 al 90% del massimale potrebbe essere impossibile adottando un solo minuto di recupero, più probabile che ne servano tre.

              E' possibile che l'atleta possa migliorare la propria efficienza neurale cercando di ridurre il tempo di recupero a due minuti e mezzo o addirittura due minuti? Se ci riesce il suo potenziale di massimale sarà aumentato?
              A questo proposito Poliquin propone tre alternative: dopo la prima serie se non riesci a completare col recupero previsto lo stesso numero di reps o mantieni le reps scalando il peso o mantieni il peso e scali le reps o fai recuperi incompleti a cui seguiranno necessariamente reps minori della prima serie (ma, in questo caso, si tratta di uno scalare programmato).
              In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
              ma_75@bodyweb.com

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              • blackbart
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                #8
                Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                A questo proposito Poliquin propone tre alternative: dopo la prima serie se non riesci a completare col recupero previsto lo stesso numero di reps o mantieni le reps scalando il peso o mantieni il peso e scali le reps o fai recuperi incompleti a cui seguiranno necessariamente reps minori della prima serie (ma, in questo caso, si tratta di uno scalare programmato).
                Sì certo da lì non si scappa... questo è quello che fa chiunque anche quando segue l'"istinto".
                Ad esempio aumentare le rip e/o ridurre il recupero, oltre a imporre una necessaria riduzione del carico utilizzato, sposta l'allenamento verso un lavoro più lattacida: per fare un esempio banale... un 5x3 @ 90% # 180s e un 3x12 @ 60% # 60s sono due "zone" ben distinte... in mezzo ci saranno tutte le sfumature e schemi che avranno come obiettivo il miglioramento di qualità atletiche differenti.

                Però mi viene spontaneo chiedermi se i vari metodi esposti da Marco potessero venire inquadrati, quantificati, in una qualche formula, tabella o teoria più generale.

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                • ma_75
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                  #9
                  Originariamente Scritto da blackbart Visualizza Messaggio
                  Sì certo da lì non si scappa... questo è quello che fa chiunque anche quando segue l'"istinto".
                  Ad esempio aumentare le rip e/o ridurre il recupero, oltre a imporre una necessaria riduzione del carico utilizzato, sposta l'allenamento verso un lavoro più lattacida: per fare un esempio banale... un 5x3 @ 90% # 180s e un 3x12 @ 60% # 60s sono due "zone" ben distinte... in mezzo ci saranno tutte le sfumature e schemi che avranno come obiettivo il miglioramento di qualità atletiche differenti.

                  Però mi viene spontaneo chiedermi se i vari metodi esposti da Marco potessero venire inquadrati, quantificati, in una qualche formula, tabella o teoria più generale.
                  Io credo che il problema principale sia proprio verificare il recupero neurale. Quanti di noi sono in grado di verificare, serie dopo serie, se neuralmente siamo ancora efficienti e, quando vi sia un degrado, di che dimensione? Dico questo perchè ciascuno di noi è in grado di percepire quando il recupero muscolare non è completo e intrevenire di conseguenza sul resto dell'allenamento (diminuendo magari l'intensità) mentre non credo sia così semplice percepire l'affaticamento neurale e, ancor meno, inseirei i giusti correttivi in corso d'opera. Se non siamo in grado di farlo i numeri di Poliquin restano numeri e basta...non spremo mai se a noi bastano 2' o ne servano 3-4....
                  In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                  ma_75@bodyweb.com

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                  • blackbart
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                    #10
                    Originariamente Scritto da ma_75 Visualizza Messaggio
                    Io credo che il problema principale sia proprio verificare il recupero neurale. Quanti di noi sono in grado di verificare, serie dopo serie, se neuralmente siamo ancora efficienti e, quando vi sia un degrado, di che dimensione? Dico questo perchè ciascuno di noi è in grado di percepire quando il recupero muscolare non è completo e intrevenire di conseguenza sul resto dell'allenamento (diminuendo magari l'intensità) mentre non credo sia così semplice percepire l'affaticamento neurale e, ancor meno, inseirei i giusti correttivi in corso d'opera. Se non siamo in grado di farlo i numeri di Poliquin restano numeri e basta...non spremo mai se a noi bastano 2' o ne servano 3-4....
                    Infatti per questo motivo è fondamentale tenere un diario di allenamento in cui annotare quanti più dati possibile!

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                    • menez
                      SdS - Moderator
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                      #11
                      poliquin parla di "messa a punto delle serie a scalare (drop set)" in considerazione di "quanto efficacemente il proprio sistema nervoso recluta le fibre a contrazione veloce".
                      quindi elenca due metodi di esecuzione di drop set, l'uno riferito al bber neurologicmanete inefficiente, l'altro per quello neurologicamente efficiente.
                      il primo parte con un tempo di 202 e non effettua alcun riposo tra le tre serie se non al termine per due minuti.
                      il secondo invece parte con un tempo 31x recupera 4min dop la prima da 5, qindi scala di carico per 3 reps e rec 10" per ogni altra serie sino al termine delle tre serie previste recupero finale di 4 minuti.
                      l'inefficiente quindi utilizza carichi inferiori ma con reps sino a 15, dimostrando per questo minor forzamm, ma stando al prospetto non effettua alcun recupero tra le serie, dimostrando una efficienza superiore nello sforzo prolungato di alta intensità.
                      il secondo invece maneggia carichi superiori, maggior fmm, esegue un numero basso di reps con volume di lavoro basso ma intensità maggiore recuperi brevissimi ma presenti............da meditare...
                      naturalmente è una sua teoria.
                      GUTTA CAVAT LAPIDEM
                      http://albertomenegazzi.blogspot.it/
                      MANX SDS

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                      • ma_75
                        Super Moderator
                        • Sep 2006
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                        #12
                        Originariamente Scritto da menez Visualizza Messaggio
                        poliquin parla di "messa a punto delle serie a scalare (drop set)" in considerazione di "quanto efficacemente il proprio sistema nervoso recluta le fibre a contrazione veloce".
                        quindi elenca due metodi di esecuzione di drop set, l'uno riferito al bber neurologicmanete inefficiente, l'altro per quello neurologicamente efficiente.
                        il primo parte con un tempo di 202 e non effettua alcun riposo tra le tre serie se non al termine per due minuti.
                        il secondo invece parte con un tempo 31x recupera 4min dop la prima da 5, qindi scala di carico per 3 reps e rec 10" per ogni altra serie sino al termine delle tre serie previste recupero finale di 4 minuti.
                        l'inefficiente quindi utilizza carichi inferiori ma con reps sino a 15, dimostrando per questo minor forzamm, ma stando al prospetto non effettua alcun recupero tra le serie, dimostrando una efficienza superiore nello sforzo prolungato di alta intensità.
                        il secondo invece maneggia carichi superiori, maggior fmm, esegue un numero basso di reps con volume di lavoro basso ma intensità maggiore recuperi brevissimi ma presenti............da meditare...
                        naturalmente è una sua teoria.
                        Menez pensi che esista un sistema empirico per capire a quel delle due categorie si appartenga? Qualcosa di simile alle prove che servono a capire se in maggioranza disponiamo di fibre rosse o bianche (ammesso che siano scientificamente attendibili). Si potrebbe ad esempio provare i due schemi di Poliquin che tu riporti sopra e vedere a quale dei due si risponde meglio.
                        In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                        ma_75@bodyweb.com

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                        • salsa
                          Bodyweb Zenior
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                          #13
                          Poliquin sostiene quanto segue:

                          Si può determinare un tipo di fibra muscolare esaminando quante volte si riesce a sollevare un peso sub-massimale.
                          I guai da pignàta i sapa a cucchijàra chi i manìja.

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                          • Manx
                            Pornotrainer SdS ("Mezzo-morto") - Arrivederci Bud. R.I.P
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                            • Un tempo e per tanto tempo in Germania...
                            • Send PM

                            #14
                            Originariamente Scritto da salsa Visualizza Messaggio
                            Poliquin sostiene quanto segue:

                            Si può determinare un tipo di fibra muscolare esaminando quante volte si riesce a sollevare un peso sub-massimale.
                            mhmh...ok, giusto, ma se fai cosi' alla panca..."determini" le fibre del petto, delle spalle e dei tricipiti...mica solo quelle del petto

                            Stessa cosa se fai lo squat...i muscoli a lavorare sono tanti. A rigor di logica la sua tecnica vale per esercizi mono-articolari che coinvolgono solo un muscolo...e sono pochi

                            SdS - "Mezzo-morto" - rulez :he: :woo:
                            Anarco-Training
                            M&ScC-Group: "Magna & Spigni con Criterio"
                            No mental :seg: Crew
                            Bud Spencer 31.10.1929 - 27.6.2016 R.I.P
                            I.O.M Jesi & Vallesina

                            Le domande dell'aspirante bidibolder
                            Originariamente Scritto da TONY_98
                            Cosa succede se prendo le proteine senza fare palestra?
                            Originariamente Scritto da Perineo
                            vi è mai capitata l'ipertrofia muscolare? ci sono dei rischi?
                            Originariamente Scritto da Spratix
                            C'è un modo per capire che tipo di look muscolare avrò?
                            Fai da te - Il tagliando
                            Originariamente Scritto da erstef
                            Che ne dite come alimentazione per la manutenzione muscolare?
                            Disagio alimentare & logistica bidibolder
                            Originariamente Scritto da Gianludlc17
                            se vi dovete spostate in giornata, come fate a scaldarvi i pasti o nel caso in cui abbiate carne a cucinarla ?
                            Estetica rulez
                            Originariamente Scritto da 22darklord23
                            la mia intenzione era di rendere tonico l'addome con la palestra e, se ci riesco, coprire le smagliature con dei tatuaggi... visto che mi sono stancato del sentirmi dire dalle ragazze, ogni votla che mi vedono nudo, '' Sei una persona fantastica ma...''. Grazie

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                            • salsa
                              Bodyweb Zenior
                              • Jun 2008
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                              #15
                              Originariamente Scritto da Manx Visualizza Messaggio
                              mhmh...ok, giusto, ma se fai cosi' alla panca..."determini" le fibre del petto, delle spalle e dei tricipiti...mica solo quelle del petto

                              Stessa cosa se fai lo squat...i muscoli a lavorare sono tanti. A rigor di logica la sua tecnica vale per esercizi mono-articolari che coinvolgono solo un muscolo...e sono pochi
                              bè sinceramente Poliquin, quando l'ho letto, mi ha dato l'impressione che fosse sempre un discorso, improntato più alla forza che alla massa. Cmq sopra ho citato il suo metodo, tra le altre cose per esser precisi, lui pone come esempio quello del curl con bil.
                              I guai da pignàta i sapa a cucchijàra chi i manìja.

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