massa senza sparring partner

[Manx]

Dico la mia ma mi sa che sarà un pò controcorrente: la parola(o definizione) che ha omesso leviatano è fondamentale per indicare chi, può permettersi profiquamente il cedimento ad ogni sessione che prevede 3-4-5 volte per settimana di WO, ma su questo non metterei la mano sul fuoco perchè io son dall'altra parte della barricata e le sfumature non le conosco. Una cosa invece che posso affermare con certezza(e qui qualcuno dirà:)è che le tecniche di intensità vanno usate ad ogni wo, ma 4-5 sono i giorni di riposo da far intercorrere, ammesso che l'intensità sia stata tale da richiedere questo riposo mantenedo un volume irrisorio per molti. Per cedimento, come esempio, non intendo posare l'attrezzo immediatamente quando vediamo di non poter chiudere la rip, ma posarlo possibilmente quando non chiudiamo la rip nella quale possibilmente abbiamo stallato qualche secondo(2-3)durante la fase positiva

Beh ora non esageriamo eh, non è per dire quanto son forte, figo, bello e quanto ce l'ho lungo... io sono quasi due anni che mi alleno ad alta intensità e con alto volume sapientemente mescolati assieme - chi mi conosce lo sa che non dico cazzate, ci sono centinaia di miei video - e quest'anno sono perfino salito a 5 wo settimanali. E sono vivo

Ma tu puoi farlo perchè sei condizionato. Allo stesso modo e con le dovute proporzioni, gli atleti che usano il metodo bulgaro fanno massimali tutti i giorni o quasi.

Il neofità gia con 45' di allenamento è cotto, quindi lui non deve cedere.

Cmq so a cosa si riferisce Leviatano, e ha ragione. Da un punto di vista agonistico il cedimento deprime il snc, sopratutto se i carichi sono elevati. Ma qui si parla di BBing, quindi il discroso è in parte diverso.

Da cosa?

[longa83]

non pensavo di poter scaturire una discussione con risvolti cosi filosofici.

io non sono di certo un mastodonte ne uno che mira a fare gare o power lifting, pratico il bb con l'intento di avere un fisico proporzionato e che mi faccia godere ogni volta che mi guardo allo specchio e penso a quando ero un salame obeso.

le mie nozioni sono una sommatoria di cose che volente o nolente puoi imparare da persone che si credono istruttori in palestra solo perchè spuntano qualche flag su un programma e ti compilano una scheda con i disegnini. quello di "buono" che so l'ho letto qui, ma sapete anche voi come funzionano certe cose. vi sarà capitato di certo di dover studiare per un esame e passare 1 settimana a leggere sui libri e invece un altra volta al contrario vi sarà capitato di trovarvi con un amico che in mezza giornata vi ha chiarito tutti i vostri dubbi e avete avuto l'impressione che la mente si aprisse.

questo discorso lo faccio perchè non è necessario per me trattare da cretini tutti perchè non tutti abbiamo la stessa anzianità di allenamento ne la stessa fortuna genetica ne background di allenamento. io ho sempre potuto confrontarmi esclusivamente su come il mio corpo rispondeva all'allenamento che è quello che alla fine TUTTI fate, perchè se notate tutti a rotazione neghiamo e confermiamo tutto perchè in realtà il bb anche un neofita capisce dopo poco che non è una scienza esatta ma estremamente soggettiva tanto che molti di voi "grossi" stanno ancora qui a rosicare sulla pippetta che inizia oggi a fare bb e dopo 3 mesi con tecnica di merda e carichi piuma ha un petto il doppio del vostro.

il mio modo "soggettivo" di capire se ho lavorato bene è sentirmi esausto e appagato a fine allenamento con i battiti cardiaci elevati per tutto l'arco della giornata e poter "misurare" 'indolenzimento dei muscoli con cui ho lavorato nell'arco della giornata successiva. ad oggi questo indolenzimento me lo ha sempre e solo dato un lavoro a cedimento. sarà soggettivo? sbaglio? chissà... aiutatemi ma senza giudicare magari per partito preso o facendomi passare per un coglione solo perchè è la prassi giornaliera.

grazie comunque a chi ha risposto con consigli utili e facendo qualche esempio.

[Manx]

non pensavo di poter scaturire una discussione con risvolti cosi filosofici.

io non sono di certo un mastodonte ne uno che mira a fare gare o power lifting, pratico il bb con l'intento di avere un fisico proporzionato e che mi faccia godere ogni volta che mi guardo allo specchio e penso a quando ero un salame obeso.

le mie nozioni sono una sommatoria di cose che volente o nolente puoi imparare da persone che si credono istruttori in palestra solo perchè spuntano qualche flag su un programma e ti compilano una scheda con i disegnini. quello di "buono" che so l'ho letto qui, ma sapete anche voi come funzionano certe cose. vi sarà capitato di certo di dover studiare per un esame e passare 1 settimana a leggere sui libri e invece un altra volta al contrario vi sarà capitato di trovarvi con un amico che in mezza giornata vi ha chiarito tutti i vostri dubbi e avete avuto l'impressione che la mente si aprisse.

questo discorso lo faccio perchè non è necessario per me trattare da cretini tutti perchè non tutti abbiamo la stessa anzianità di allenamento ne la stessa fortuna genetica ne background di allenamento. io ho sempre potuto confrontarmi esclusivamente su come il mio corpo rispondeva all'allenamento che è quello che alla fine TUTTI fate, perchè se notate tutti a rotazione neghiamo e confermiamo tutto perchè in realtà il bb anche un neofita capisce dopo poco che non è una scienza esatta ma estremamente soggettiva tanto che molti di voi "grossi" stanno ancora qui a rosicare sulla pippetta che inizia oggi a fare bb e dopo 3 mesi con tecnica di merda e carichi piuma ha un petto il doppio del vostro.

il mio modo "soggettivo" di capire se ho lavorato bene è sentirmi esausto e appagato a fine allenamento con i battiti cardiaci elevati per tutto l'arco della giornata e poter "misurare" 'indolenzimento dei muscoli con cui ho lavorato nell'arco della giornata successiva. ad oggi questo indolenzimento me lo ha sempre e solo dato un lavoro a cedimento. sarà soggettivo? sbaglio? chissà... aiutatemi ma senza giudicare magari per partito preso o facendomi passare per un coglione solo perchè è la prassi giornaliera.

grazie comunque a chi ha risposto con consigli utili e facendo qualche esempio.

Non necessariamente i doms sono indice di buon allenamento, lo sai? E' soggettivo averli o meno...io non ce li ho da moltissimo tempo...da oltre un anno.

[blackbart]

A differenza di quanto è avvenuto nel power-lifting, nel body building mancano studi scientifici seri in merito all'utilità o meno del cedimento nel migliorare l'ipertrofia dunque ognuno potrebbe avere ragione. Personalmente ritengo che il cedimento non sia necessario... predico bene ma razzolo male perchè per imprinting culturale faccio fatica a trattenermi dal fare quelle due rip in più!

Detto questo credo che un neofita debba cercare il cedimento. Perchè? Perchè è l'unico modo che ha per sapere se sta dando il massimo... oltretutto il neofita dovrebbe cercare quasi ad ogni allenamento di aumentare i carichi anche a "rischio" di cedere qualche rip prima!
Paradossalmente anche il non-cedimento è una tecnica da avanzati perchè bisogna avere una certa esperienza per conoscere e/o sentire il proprio livello di "buffer". Non parliamo poi di %RM, progressioni di carico, cicli di scarico, ecc...

[Marco pl]

Da cosa?

Dagli anni di allenamento pesante e voluminoso. Quello che per te è normale per gli altri sarebbe un ciclo shock.

Tu sei sempre andato a cedimento e hai sempre fatto un buon volume, poi sotto la giuda di Menez ti sei evoluto e sei stato capace di indirizzare meglio e di incrementare le capacità che già possedevi.

[Marco pl]

A differenza di quanto è avvenuto nel power-lifting, nel body building mancano studi scientifici seri in merito all'utilità o meno del cedimento nel migliorare l'ipertrofia dunque ognuno potrebbe avere ragione. Personalmente ritengo che il cedimento non sia necessario... predico bene ma razzolo male perchè per imprinting culturale faccio fatica a trattenermi dal fare quelle due rip in più!

Detto questo credo che un neofita debba cercare il cedimento. Perchè? Perchè è l'unico modo che ha per sapere se sta dando il massimo... oltretutto il neofita dovrebbe cercare quasi ad ogni allenamento di aumentare i carichi anche a "rischio" di cedere qualche rip prima!
Paradossalmente anche il non-cedimento è una tecnica da avanzati perchè bisogna avere una certa esperienza per conoscere e/o sentire il proprio livello di "buffer". Non parliamo poi di %RM, progressioni di carico, cicli di scarico, ecc...

Andare a cedimento e oltre costringe il corpo a lavorare in condizioni di estremo affaticamento con conseguente incremento dello stimolo. Il cedimento funziona, ma solo dopo che si hanno le basi per poterlo usare.



Un neofita seguito un preparatore esperto, non deve fare altro che seguire quello che gli viene detto senza fare domande. Sarà il preparatore a modulare il carico di lavoro in tempo reale in base alle reazioni del suo atleta. In questo caso il cedimento non verrà raggiunto solo in fase di test o nel lavoro lattacido (10 o più rip).


Il neofita non seguito, può fare quello che vuole dal momento che non capisce quello che fa. In questo caso non avrebbe la conoscenza e l"esperienza per seguire un metodo strutturato, quindi sul breve periodo ottiene molto con li cedimento perchè i carichi salgono, ma poi ci vorrà molto tempo per correggere tutti gli errori tecnici e non, che sono stati acqusiti.

[Marco pl]

Da un punto di vista della fisiologia, come si spiega la crescita muscolare?

Semplice: non si spiega.

La fisiologia non ha nulla a che vedere con il culturismo; se cominci a riempirti di nozioni, parafrasi ed erudizioni varie, sei su una brutta strada, ovvero quella di chi non è portato per questa disciplina.

Il che equivale ad andare a caso, sperando di essere fortunati nella genetica e nelle scelte.

[Leviatano89]

il mio punto era: hai paura di rimanerci sotto? Non andare al limite, tutto qui.

E non ho detto la "sentenza di confucio", ho detto un mio parere, anche se tra un pò sparirà la libertà di stampa, un opinione in mezzo alla frase spero si possa ancora dire

Avrei potuto scrivere "Inoltre evita il cedimento ti impedisce di rimanere in situazioni... fastidiose", ma a me piace rompere i coglioni...

il metodo "weider" è solametne il metodo più semplice, lo può fare chiunque, una scheda in 3-4 split a meno che tu non sia particolarmente pigro riesci a farla.. ti alleni, aumenti l'intensità e il volume mano a mano che ti alleni e sei a posto.
Il problema del bodybuilding però è che è commerciale, non si può negare questo. E il fatto che sia commerciale fa sì che arrivi il paleoguru di turno che ti dice che morirai mangiato vivo dal cortisolo se ti alleni 45 minuti e 1' secondi, arriva l'altro che dice che se assumi 8 tipi di integratori diversi (guarda caso) e pompi e stretchi a fine wo allora diventerai una bestia, arriva l'altro che ti dice che devi fare una serie tirata alla morte con il 40.56434% del massimale una volta a settimana.

In un'ottica come quelle delle schede "classiche" puoi fare qualsiasi cosa... vai sempre a cedimento, tanto hai 7 giorni per recuperare, anche se ti distruggi in una settimana recuperi qualsiasi cosa... ma quello che proprio non capisco è: perché una settimana? Il corpo lavora a settimane? Oggi il lunedì e il mio corpo sa che devo fare petto? Oppure già dopo due giorni sarebbe in grado di gestire un nuovo allenamento se non facessi 32 esercizi diversi in un'unica sessione? Che poi appunto, meglio 32 esercizi in una sessione o 40/50 su 2-3 giorni settimanali? I bodybuilder si allenavano in multifrequenza, solo che ha un problema questo metodo: è complicato e per il palestrato medio non è facilmente accessibile.
Negli sport normali la gente si allena dal mattino alla sera, anche 8 ore al giorno, giorno dopo giorno, e non mi pare che siano uccisi nel sonno dal cortisolo e abbiano anche signori fisici.... Parlo di gente seria naturalmente.
Ho visto gente che fa 4-5 allenamenti di stacco a settimana e altrettanti di panca e ha braccia il doppio di gente qui dentro che fa la sua bella split "bicipiti/tricipiti" con il curl concentrato... Per questo ho detto "ritengo il cedimento inutile", perché lo dico in ottica allenamento, non in ottica "stimolo", e tra i due c'è un baratro e l'ottica stimolo non mi è mai piaciuta, ma *****, è pur sempre la sezione allenamento, in massa non mi vedono da Natale, potrò dire una cosa?
Fai 6 squat a cedimento in una settimana, poi però scegliti la sedia a rotelle. Al contrario se saputi gestire e arrivandoci con gradualità 6 squat sono gestibili e, non contiamoci palle, se ti alleni cresci muscolarmente, anche se non ti alleni con il cronometro o seguendo le "mode"... ovvio che poi il fisico che si ottiene sarà più "grezzo", ma non so chi ha visto che fisico ha ottenuto Cinghialepl perdendo 20kg

Avrei potuto scrivere tutto questo... o avrei potuto scrivere "per me il cedimento è inutile"...

[Manx]

il mio punto era: hai paura di rimanerci sotto? Non andare al limite, tutto qui.

E non ho detto la "sentenza di confucio", ho detto un mio parere, anche se tra un pò sparirà la libertà di stampa, un opinione in mezzo alla frase spero si possa ancora dire

Avrei potuto scrivere "Inoltre evita il cedimento ti impedisce di rimanere in situazioni... fastidiose", ma a me piace rompere i coglioni...

il metodo "weider" è solametne il metodo più semplice, lo può fare chiunque, una scheda in 3-4 split a meno che tu non sia particolarmente pigro riesci a farla.. ti alleni, aumenti l'intensità e il volume mano a mano che ti alleni e sei a posto.
Il problema del bodybuilding però è che è commerciale, non si può negare questo. E il fatto che sia commerciale fa sì che arrivi il paleoguru di turno che ti dice che morirai mangiato vivo dal cortisolo se ti alleni 45 minuti e 1' secondi, arriva l'altro che dice che se assumi 8 tipi di integratori diversi (guarda caso) e pompi e stretchi a fine wo allora diventerai una bestia, arriva l'altro che ti dice che devi fare una serie tirata alla morte con il 40.56434% del massimale una volta a settimana.

In un'ottica come quelle delle schede "classiche" puoi fare qualsiasi cosa... vai sempre a cedimento, tanto hai 7 giorni per recuperare, anche se ti distruggi in una settimana recuperi qualsiasi cosa... ma quello che proprio non capisco è: perché una settimana? Il corpo lavora a settimane? Oggi il lunedì e il mio corpo sa che devo fare petto? Oppure già dopo due giorni sarebbe in grado di gestire un nuovo allenamento se non facessi 32 esercizi diversi in un'unica sessione? Che poi appunto, meglio 32 esercizi in una sessione o 40/50 su 2-3 giorni settimanali? I bodybuilder si allenavano in multifrequenza, solo che ha un problema questo metodo: è complicato e per il palestrato medio non è facilmente accessibile.
Negli sport normali la gente si allena dal mattino alla sera, anche 8 ore al giorno, giorno dopo giorno, e non mi pare che siano uccisi nel sonno dal cortisolo e abbiano anche signori fisici.... Parlo di gente seria naturalmente.
Ho visto gente che fa 4-5 allenamenti di stacco a settimana e altrettanti di panca e ha braccia il doppio di gente qui dentro che fa la sua bella split "bicipiti/tricipiti" con il curl concentrato... Per questo ho detto "ritengo il cedimento inutile", perché lo dico in ottica allenamento, non in ottica "stimolo", e tra i due c'è un baratro e l'ottica stimolo non mi è mai piaciuta, ma *****, è pur sempre la sezione allenamento, in massa non mi vedono da Natale, potrò dire una cosa?
Fai 6 squat a cedimento in una settimana, poi però scegliti la sedia a rotelle. Al contrario se saputi gestire e arrivandoci con gradualità 6 squat sono gestibili e, non contiamoci palle, se ti alleni cresci muscolarmente, anche se non ti alleni con il cronometro o seguendo le "mode"... ovvio che poi il fisico che si ottiene sarà più "grezzo", ma non so chi ha visto che fisico ha ottenuto Cinghialepl perdendo 20kg

Avrei potuto scrivere tutto questo... o avrei potuto scrivere "per me il cedimento è inutile"...

tutto questo discorso retorico che fai non c'entra niente col cedimento si o no.

Questo che scrivi è quello che dico sempre anche io: bisogna allenarsi e farsi poche pippe e il cedimento è una chiave dell'allenamento. E tu pensi che il cinghiale si sia allenato in tutti questi anni solo a buffer? Ma ***** li avrai visti i suoi video...e sinceramente di buffer ne ho visto molto, ma molto poco.

[Leviatano89]

tutto questo discorso retorico che fai non c'entra niente col cedimento si o no.

Questo che scrivi è quello che dico sempre anche io: bisogna allenarsi e farsi poche pippe e il cedimento è una chiave dell'allenamento. E tu pensi che il cinghiale si sia allenato in tutti questi anni solo a buffer? Ma ***** li avrai visti i suoi video...e sinceramente di buffer ne ho visto molto, ma molto poco.

si l'ho scritto... se vai a cedimento non riesci ad allenarti spesso... tutto qui. Ora sto facendo 4-5 sessione di panca la settimana (si, sono monotono sempre con sta panca) se non stessi ben lontano dalla fatica muscolare non le potrei fare, e per quanto io mangi nel limite assoluto dell'accettabile e non integri anche sotto il profilo fisico qualche miglioramento l'ho avuto, è questo il punto

se ti alleni totalmente in mono invece va bene tutto.....

[Manx]

io non mi alleno in "mono" in senso stretto... e lo sai bene, e sono arrivato a fare 5 sessioni settimanali e non sono un fenomeno. Ho fatto anche lo stesso gruppo due volte a settimana un giorno dopo l'altro (per mini cicli ovviamente)...e ci ho solo guadagnato...e tutto questo a cedimento.

[Leviatano89]

io non mi alleno in "mono" in senso stretto... e lo sai bene, e sono arrivato a fare 5 sessioni settimanali e non sono un fenomeno. Ho fatto anche lo stesso gruppo due volte a settimana un giorno dopo l'altro (per mini cicli ovviamente)...e ci ho solo guadagnato...e tutto questo a cedimento.

però anche lì... ci sei arrivato gradualmente... è quello che immagino intendesse marco con "condizionato".
Il tuo concetto di intensità va oltre il cedimento mi sa

che poi ci possa stare il giorno pesante (inteso come cedimento) medio e leggero per lo stesso gruppo è più che giusto, infatti mi pare che tu mi abbia detto di averlo fatto (o che lo stai facendo?) con il petto e infatti hai avuto risultati...

Però! tu non sei un neofita.. è anche quello che voglio dire, se si cominciasse ad uscire dagli schemi "base" e dopo qualche tempo si passasse ad allenamenti un pò più pensati, con un paio di sessioni per muscolo, ma sottolineo di nuovo pensate!, ci sarebbero solo guadagni...
L'importante però e aggiungere il cedimento solo dopo che ti stai condizionando ad un determinato modo di lavoro, ma quello sempre con ogni tecnica di intensità, e come se ad un neofita dicessi "evita di fare stripping" o "evita il rest-pause", perché non ha il controllo del carico...
Il cedimento secondo è la tecnica di intensità più pesante....

edit. spero si capisca, ho studiato 5 ore di costituzione francese ed è già tanto che riesca a scrivere

[Manx]

però anche lì... ci sei arrivato gradualmente... è quello che immagino intendesse marco con "condizionato".
Il tuo concetto di intensità va oltre il cedimento mi sa

per me infatti il cedimento non è una tecnica in senso stretto, tanto meno una tecnica intensiva...è la naturale conseguenza di una serie allenante...e mi sono allenato sempre cosi', anche quando avevo 40kg di panca

che poi ci possa stare il giorno pesante (inteso come cedimento) medio e leggero per lo stesso gruppo è più che giusto,

no, l'unica differenza per il petto era il volume, l'intensità rimaneva quella, la terza sessione del petto invece era quella + scarna e mirava "quasi" al pompaggio, anche se 3-4 serie pesanti c'erano cmq.

Cosi' per la schiena/gambe, quando facevo una intera sessione dedicata agli stacchi in tutte le sue forme + trazioni.

infatti mi pare che tu mi abbia detto di averlo fatto (o che lo stai facendo?) con il petto e infatti hai avuto risultati...

sto facendo ancora, tranne ora che per due settimane stiamo facendo una cosa molto "particolare".

Però! tu non sei un neofita.. è anche quello che voglio dire, se si cominciasse ad uscire dagli schemi "base" e dopo qualche tempo si passasse ad allenamenti un pò più pensati, con un paio di sessioni per muscolo, ma sottolineo di nuovo pensate!, ci sarebbero solo guadagni...
L'importante però e aggiungere il cedimento solo dopo che ti stai condizionando ad un determinato modo di lavoro, ma quello sempre con ogni tecnica di intensità, e come se ad un neofita dicessi "evita di fare stripping" o "evita il rest-pause", perché non ha il controllo del carico...
Il cedimento secondo è la tecnica di intensità più pesante....

sul neofita sono d'accordo ok, soprattutto se non è seguito da nessuno. Sul fatto del cedimento come tecnica + pesante no, come dicevo prima...semmai lo è andare oltre il cedimento, con delle forzate. Il punto cmq è che non mi sembra "utile" disquisire su cosa sia piu' o meno intenso, mi sembra una estrema matematizzazione dell'allenamento fine a se stesso...

Oggi per esempio ho fatto lo squat in 4x10 con un carico da signorina...e ad ogni serie avevo le palle degli occhi fuori dalle orbite...ho usato 110kg, quando questo inverno facevo in scioltezza 8 rip con 140kg e 6 con 150kg. L'ultima serie-ultima rip momenti rimango a metà via, me la sono scampata solo perché ho fatto una specie di "balzo" schienando

E...sai perchè? Perché ieri, si' ieri, avevo già fatto le gambe e moooolto pesantemente, parte da 6 rip e arrivando a 3 rip di cattiveria pura, questo nello squat e nello stacco GT, + complementari tutti sulle 6 rip.

Quindi l'intensità è sempre relativa...oggi ho penato con 110kg solo a causa di quello che ho fatto ieri (c'è il video del frontale 3@115kg e del gt con 130kg, mi sa che li hai già visti)...ah, niente doms come al solito

edit. spero si capisca, ho studiato 5 ore di costituzione francese ed è già tanto che riesca a scrivere

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[menez]

la questione è che un lavoro a cedimento usuale e costante non è produttivo.
ma utilizzato con sapienza è utile perchè induce reazioni metaboliche che influenzano a fondo la degradazione e la sintesi proteica.
ci sono evidenze scientifiche che confermano questo.
chiaramente occorre avere chiara l'ipotesi energetica dell'ipertrofia delle cellule muscolari: la degradazione delle proteine e metodi applicativi per elevarla.............

[Leviatano89]

si è vero meglio lasciar perdere sull'intensità che ci parte qualcuno con qualche formula matematica e li sarei costretto a suicidarmi

alla fine ho sbagliato io ad essere impreciso, perché il mio discorso era comunque diretto al neofita, perché lo vedo in quel caso come "freno" a quello che potrebbe fare allenando più volte quel muscolo piuttosto che andando alla morte in un solo wo... tu ieri hai fatto gambe e oggi hai fatto 110kg... un altro di livello "medio" avrebbe perso moooooolto di più sul suo carico allenante normale se il giorno prima si fosse totalmenta massacrato...

Inoltre l'altra frequenza elimina sti benedetti doms, tanto ricercato ma, che in realtà sono solo una gran rottura