migliorare la forza applicata ai lanci dell'atletica (disco e peso)

[EGMario86]

la pliometria è superiore al sollevamento di qualsiasi bilancere.

e certo che è superiore ma è anche piu dannosa quindi va dosata meglio degli allenamenti di forza classici e sopratutto è complementare e non esclusiva... la plyo è il meglio per il transfer in potenza piu che per la forza massima.
cmq la mia tesi di laurea che sarà pronta per luglio si basa proprio sulla metodologia di allenamento nella disciplina del getto del peso, mi farebbe piacere Menez ed Enrico intraprendere con voi uno scambio di idee tramite mail o contatti privati, ci terrei veramente vista la vostra esperienza. grazie e un saluto

[Leviatano89]

e certo che è superiore ma è anche piu dannosa quindi va dosata meglio degli allenamenti di forza classici e sopratutto è complementare e non esclusiva... la plyo è il meglio per il transfer in potenza piu che per la forza massima.
cmq la mia tesi di laurea che sarà pronta per luglio si basa proprio sulla metodologia di allenamento nella disciplina del getto del peso, mi farebbe piacere Menez ed Enrico intraprendere con voi uno scambio di idee tramite mail o contatti privati, ci terrei veramente vista la vostra esperienza. grazie e un saluto

Cerca documentazioni sul metodo DDR della germania dell'est, era famosa per i lanciatori di pesi. Il metodo prevalentemente usato (in ambito allenamento) era quello dei piramidali... volume su volume, perché poi integravano piuttosto pesantemente, quindi le capacità di recupero erano al massimo. Puoi cercare anche qualcosa sulle piramidi di Grosser e Neumeier...

[menez]

egmario, lanciatori si diventa con gli anni di dura disciplina, non puoi improvvisare un allenamento se non vai in pedana, quale sarebbe il significato?
nell'81 su proposta del mio insegnante di atletica leggera dell'isef ritornai a lanciare per la società Torino81, niente di che curavo il giavellotto ma tappavo i buchi nelle gare di getto del peso, ho proseguito con lanci molto modesti,inutile dirti del divario fra me lanciatore leggero e un qualsiasi pesista professionista, all'epoca lanciavano Montelatici e Andrei, dopo alcuni anni transitai negli amatori e il mio record fu a verona in un criterium nazionale, in cui feci 13,99 e vinsi il primo dei miei sette consecutivi titoli italiani amatori.
la forza del pesista è una forza proiettata alla potenza, ad esempio ritengo corretto e per certi versi interessante in questo forum disquisire di panca e provare a ragionare in termini di tecnica personalizzata, ma la panca per un lanciatore non rappresenta assolutamente il focus per una serie di fattori, mentre suscita interesse la velocità di sprint che è impressionante.
inoltre la forza assoluta è la base da cui diparte poi la forza specifica e la potenza adatta al gesto.
a seconda della tipologia di traslocazione poi dipendono alcune scelte circa il potenziamento per gli effetti positivi.
ti ho parlato di pliometria perchè nel contesto di una seduta di lanci ad esempio nella PCS utilizzi lanci con attrezzi più pesanti, ad esempio io utilizzavo un peso di 9kg il quale compare in un contesto di modello bulgaro tipo 2 4 2 4 2 4 ovvero due lanci pesanti 4 lanci standard, ma non solo ed ecco la pliometria-specifica, serie di lanci con caduta del piede di spinta (o'brien) da un rialzo di circa 10/12 cm.
tecnica e gambe sono essenziali per un lanciatore che voglia ambire a risultati di prestigio.

[ado gruzza]

Secondo me il discorso è MOOOOLTO più complesso.

Sulla panca piana, sono daccordo con molti che sostengono che semplicemente la si faccia alla cacchio di cane nei lanci perchè è SEMPRE STATA FATTA COSì.
Non ci sono motivazioni e studi alle spalle, cioè se lo chiedete vi dicono "perchè cerco l'esplosività".
Anche se poi così facendola l'esplosività prodotta è evidentemente meno rispetto ad una uscita dal fermo,
anche se usando ad hoc elastici e catene potresti avere lo stesso effetto di rinforzo in chiusura, insomma, sono cose tramandate per abitudine.
IL fatto però è che così ci fanno solo i massimali, perchè per arrivare lì alternano tante sedute normali ed alcune bouncing (ho 2 anni di programma di allenamento di Ulf TImmerman, il più grande lanciatore della storia, che si è pure allenato con un amico).

LA SUMMA:
Le alzate olimpiche sono state tecnicamente codificate, se un lanciatore fa uno strappo male prende del cretino. Le powerlifts NO, per cui se si fa uno squat male finisce in "loro lo fanno così perchè a loro serve così".
Fai pesi? Se li fai li fai per migliorare il reclutamento delle MU da trasferire poi nel tuo sport.
Se è così, ed è così, quello non è il modello scientificamente più efficiente di reclutamento. IronPaolo a giugno mise nero su bianco il come ottimizzare la panca panca piana in relazione alla biomeccanica del corpo, ed assomiglia moltissimo alla tecnica moderna usata nel PL.

Per quello che dice Enrico che il rimbalzo possa avere stimoli extra anche nel PL può darsi, però bisogna fare un rimbalzo veramente potente, per trasformare la cosa in un effetto pliometrico. Per il 99% dei lanciatori italiani lo trovo inutile, nel senso che ci sarebbe tanto da lavorare prima.

Sarei pronto a scommettere 3000 euro contro un caffè con qualunque lanciatore di livello, che gareggia per una squadra nazionale che apportando i moderni adattamenti tecnici e le moderne conoscienze alle alzate classiche, togliendo tutte le metodite "da passaparola" avrebbero risultati indiscutibili.
Poi nell'atleta super, di livello olimpico, ci si puà inventare di tutto. Però l'esplosività non è un idea, è una cosa ben precisa.

[EGMario86]

@levi: grazie, si ho gia letto molto su quei metodi, diciamo che son quelli tradizionali che mi ha insegnato il mio docente di metodologia dell'allenamento!
@menez: la plyo che dici tu è ottima fatta in maniera specifica, da utilizzare anche assieme a quella generale come il metodo d'urto che ha meno transfer ma stimola moltissimo un atleta avanzato...
@ado: concordo con te, il fare un super rimbalzo secondo me non è cosi efficace anche perchè nel getto del peso stesso la plyo sugli arti superiori serve meno di quella per gli arti inferiori dove li realmente è utile mentre sopra ha meno transfer sulla prestazione... fare una panca rimbalzata secondo me allena meno l'esplosività a livello nervoso e migliora piu che altro la componente reattiva muscolare, ma questo serve nel gesto tecnico? oppure è preferibile ridurre l'ESD tramite la contrazione stato-dinamica?

[ado gruzza]

A mio parere è assolutamente da ricercare in una contrazione auxotonica.
Aggiungo: la panca rimbalzata (sempre a mio parere) aumenta la componente reattiva ma SOLO in quel gesto.
Cioè io vedo che la gente che lavora con molto rimbalzo migliora moltissimo NEL FARE IL RIMBALZO.
Come detto al corso FIPL basta mettere un minimo vincolo nel movimento per vedere che in genere la capacità di esprimere forza non aumenta.
In sostanza sono molto daccordo con te.


X Enrico: Ad onor del vero, Sandro non ha trattato il video di Catwell, lo aveva solo in lista.

[Totaldemawesome]

Il pre-stretch nei lanci esiste, lo si allena, forse non con i rimbalzoni, ma con le ballistic bench press si, poi anche con le macchine a pendolo ecc come fa Ghuntor nel video.

Per i trasfert sono d'accordo con Bondarchuk, è questione di peso e di velocità, esiste un intorno di pesi e di V in m/s in cui si ha un trasfert diretto. Gli altri trasfert indiretti risiedono negli spostamenti delle curve forza/velocità e negli effetti cumulati, in progressione, agendo proprio, ogni volta, con effetti cumulativi, in prossimità dei pesi e delle V, dalle velocità più lente (massimali-forza assoluta), fino alla velocità di gara.

[menez]

condivido con total.
purtroppo come succede spesso parliamo di atleti maturi, professionisti.
Nei lanci gli atleti maturi sono avanti anche con l'età, in genere si dimostrano piuttosto longevi.
Oltre a visionare programmazioni di campioni mondiali, si dimostra assai interessante la programmazione stagionale di un giovane discobolo ad esempio e notare quanta importanza assorbano, prima di pesi e alzate varie, gli esercizi coordinativi a corpo libero, con piccoli sovraccarichi e con ausili didattici.
escluderlo sarebbe fuorviante.
ora ci si domanda quanto determinante possa essere l'alzata intesa come massimale, per determinare il miglioramento netto di una prestazione.
Non concordo circa l'aumento di forza se non supportato parallelamente da un aumento della potenza speciale ovvero dell'espressione del gesto e della velocità di uscita dell'attrezzo. Mi spiego meglio, supponiamo che io voglia preparare un atleta che partecipa agli assoluti seniors, e volessi adottare il metodo massimale utilizzando la panca orizzontale (scelta non del tutto corretta) come esercizio di controllo della forza, allora dovrei sensibilizzare l'atleta ad aumentare sempre e comunque il carico di sollevamento.
l'aumento di forza provocato potrebbe causare una regressione piuttosto che un vantaggio nella esplosività, ma credo questo sia chiaro a tutti.
se vi fossero dubbi esiste un interessante studio condotto proprio dall'ex allenatore di Andrei e tecnico del settore lanci alta specializzazione della fidal il Prof Piga il quale assieme al prof Betti e al prof Castellani attraverso il Dynabiopsy test si valutano le qualità di Forza e Potenza e per l’analisi della strategia d’uso della catena cinetica.

[Leviatano89]

condivido con total.
purtroppo come succede spesso parliamo di atleti maturi, professionisti.
Nei lanci gli atleti maturi sono avanti anche con l'età, in genere si dimostrano piuttosto longevi.
Oltre a visionare programmazioni di campioni mondiali, si dimostra assai interessante la programmazione stagionale di un giovane discobolo ad esempio e notare quanta importanza assorbano, prima di pesi e alzate varie, gli esercizi coordinativi a corpo libero, con piccoli sovraccarichi e con ausili didattici.
escluderlo sarebbe fuorviante.
ora ci si domanda quanto determinante possa essere l'alzata intesa come massimale, per determinare il miglioramento netto di una prestazione.
Non concordo circa l'aumento di forza se non supportato parallelamente da un aumento della potenza speciale ovvero dell'espressione del gesto e della velocità di uscita dell'attrezzo. Mi spiego meglio, supponiamo che io voglia preparare un atleta che partecipa agli assoluti seniors, e volessi adottare il metodo massimale utilizzando la panca orizzontale (scelta non del tutto corretta) come esercizio di controllo della forza, allora dovrei sensibilizzare l'atleta ad aumentare sempre e comunque il carico di sollevamento.
l'aumento di forza provocato potrebbe causare una regressione piuttosto che un vantaggio nella esplosività, ma credo questo sia chiaro a tutti.
se vi fossero dubbi esiste un interessante studio condotto proprio dall'ex allenatore di Andrei e tecnico del settore lanci alta specializzazione della fidal il Prof Piga il quale assieme al prof Betti e al prof Castellani attraverso il Dynabiopsy test si valutano le qualità di Forza e Potenza e per l’analisi della strategia d’uso della catena cinetica.

non credo però si parlasse di miglioramento del massimale... almeno.. io non dicevo di far migliorare la forza massimale

[menez]

miglioramento di forza, ovvero del massimale di forza, la qualcosa applicata nello specifico diviene miglioramento di forza speciale e specifica.
in questo caso si tratta di PCS il quale prevede alle spalle un lavoro nel PCG di miglioramento di Fmax.
quindi la domanda iniziale era miglioramento della forza specifica per il lancio, come puoi migliorare un lancio di un peso da 7,257 o di un disco da 2kg se non potenzi l'intero apparato muscolare? con quali esercizi? con quali metodi? con quale programmazione? tutto molto complesso che coinvolge uno studio accurato e specifico del settore.
qualcuno si domandava se l'esecuzione della panca svolta da alcuni lanciatori avesse o fosse legata ad un aspetto speciale, ovvero perchè il lanciatore tirasse su il peso con una tecnica quasi non tecnica rispetto a chi lo fa di mestiere?
perchè la panca orizzontale per un lanciatore non è determinante quanto lo è per un pl o un bber, lo è di più un push press, o una girata o uno snatch perchè è stato studiato approfonditamente per non incorrere in errori metodologici in grado di far peggiore la prestazione di lancio non quella di sollevamento su panca.
nel variegato mondo dell'atletica leggera occorre ponderare e domandarsi quale cosa sia accessoria e quale principale al gesto esecutivo, significa conoscere il gesto esecutivo e valutare durante il lancio quale limite possa determinare un'eccessiva tensione a carico del petto nell'azione di catapulta del braccio e di frustata, questo è solamente un esempio banale.
un lanciatore sentirà sempre l'esplosività ovunque, frenare o rallentare un'azione dinamica rappresenta un grosso limite, egli è abituato a "liberarsi" del peso non di trattenerlo, da qui la perenne lotta coinvolgente tutta la muscoltura, sia quando fa il ball-wall, sia quando compie lavori pliometrici, sia quando effettua gli hollow sprint, sia quando lancia attrezzi pesanti o leggeri...........quindi esplosività sempre.

[EGMario86]

hai ragione menez il tuo punto di vista è ottimo, ma fondamentalmente io credo che il punto chiave sia quello che dite sia tu, che ado (che è ciò che penso pure io) in modi diversi ma il pensiero di fondo è sempre quello, massima esplosività e "ferocia" nel tirare il peso, che sia esso la panca piana o il push press o un peso piu leggero o piu pesante... la forza massima in sè serve sicuramente a un pesista piu che a un giavellottista ma non è come si credeva prima che piu alzi di panca piu hai di distanza nel getto... un allenatore allo stadio prima chiedeva "quanto fai di panca? 100kg ah ok allora farai xxx"... nulla di piu sbagliato! abbiamo visto come gente forte sui sollevamenti facesse meno di chi era solo allenato per l'esplosività ed aveva un BW e una ipertrofia muscolare e massimali minori...
non parliamo poi del fatto che serva una preparazione polivalente e di policoncorrenza nell'atleta giovane... a usare la panca ci si arriva con il tempo! figuriamoci a fare i transfer Fmax->F expl... ci vuole tanto prima di arrivare li è ovvio che un atleta sia adattato e abbia gia sfruttato tanto i mezzi a corpo libero.
i video di gunthor che ci son su youtube vi danno un esempio di una preparazione vecchio stile fantastica (nella mia tesi saranno proiettate alcune parti di questo video mentre io commento i mezzi utilizzati), anzi se avete altri video oldstyle simili vi prego di contattarmi!

[menez]

i "vecchi" allenatori non sbagliavano a domandare quanto forte fosse un atleta su di un qualsiasi esercizio che avesse un feedback positivo sulla forza di lancio, il motivo?
proprio perchè occorrono anni di tecnica asfissiante e di esercizi la cui realizzazione non può non prescindere da un livello di forza assolutamente superiore alla media.
meno tempo per creare le basi di forza=più tempo da dedicare all'aspetto tecnico e speciale.
Lars Riedl 5 volte campione del mondo e 1 volta campione olimpico nel disco possedeva una struttura fantastica per il lancio del disco: 1.99mt per 115 kg, venne notato da un allenatore di atletica, che poi divenne il suo allenatore, proprio per questo aspetto strutturale gigantesco. Non ricordo bene ma pare che all'epoca il giovane Riedl lavorasse come benzinaio e per fare spazio ad una macchina sollevò di forza il posteriore di un'altra auto che ostruiva il passaggio, destino fu che ad assistere alla scena ci fu proprio il suo futuro allenatore.

[EGMario86]

no menez secondo me chiedere proprio direttamente quanto fai di panca e "calcolare" il massimo lancio è sbagliato... prendiamo uno che si allena per il culturismo da 20 anni tu credi che riesca a lanciare bene? assolutamente no... la base tecnica ci vuole parecchio per consolidarla. ovvio che tenere in considerazione la forza di un atleta è necessario, ma non è, la conditio sine qua non per lanciare lontano, sennò ad esempio uno come thordilksen (o come diamine si scrive eheh) il piu forte giavellottista che c'è non gli darebbero nemmeno un euro guardandolo in mezzo alla strada visto che è piu secco del 80% di bodyweb... eppure è un mostro di forza esplosiva (certo giavellotto è molto differente dal getto del peso ma anche li un 25% della preparazione è forza in palestra).

cmq anche alekna se non sbaglio iniziò a 20 anni e faceva il muratore o lo scaricatore e fù scoperto cosi casualmente dall'allenatore

[menez]

stai sfiorando un argomento invece molto interessante frutto di studi e meditazioni dei più grandi allenatori di ogni tempo.
preconizzare su basi di forza correlate con indice elevato alla prestazione, il risultato di un lancio.
si tratta della normalizzazione in funzione della forza espressa in un singolo gesto, quale un push press o uno snatch o qualsiasi altro esercizio cineticamente correlato al lancio.
Invito ad una lettura critica delle tabelle di studio relative al campione di salto con l'asta sergey bubka correlate con le migliori prestazioni dello stesso conseguite negli anni della sua carriera relative ad alcuni test fisici: sprint, lanci, salti, sollevamenti classici, visionando così le sue prestazioni e relazionandole con i migliori astisti del mondo i quali conseguono lo stesso risultati interessanti ma inferiori rispetto al campione indiscusso.
l'argomento non è banale ma direi fondamentale, occorrono strumenti adeguati e anni di studio.

[Leviatano89]

miglioramento di forza, ovvero del massimale di forza, la qualcosa applicata nello specifico diviene miglioramento di forza speciale e specifica.
in questo caso si tratta di PCS il quale prevede alle spalle un lavoro nel PCG di miglioramento di Fmax.
quindi la domanda iniziale era miglioramento della forza specifica per il lancio, come puoi migliorare un lancio di un peso da 7,257 o di un disco da 2kg se non potenzi l'intero apparato muscolare? con quali esercizi? con quali metodi? con quale programmazione? tutto molto complesso che coinvolge uno studio accurato e specifico del settore.
qualcuno si domandava se l'esecuzione della panca svolta da alcuni lanciatori avesse o fosse legata ad un aspetto speciale, ovvero perchè il lanciatore tirasse su il peso con una tecnica quasi non tecnica rispetto a chi lo fa di mestiere?
perchè la panca orizzontale per un lanciatore non è determinante quanto lo è per un pl o un bber, lo è di più un push press, o una girata o uno snatch perchè è stato studiato approfonditamente per non incorrere in errori metodologici in grado di far peggiore la prestazione di lancio non quella di sollevamento su panca.
nel variegato mondo dell'atletica leggera occorre ponderare e domandarsi quale cosa sia accessoria e quale principale al gesto esecutivo, significa conoscere il gesto esecutivo e valutare durante il lancio quale limite possa determinare un'eccessiva tensione a carico del petto nell'azione di catapulta del braccio e di frustata, questo è solamente un esempio banale.
un lanciatore sentirà sempre l'esplosività ovunque, frenare o rallentare un'azione dinamica rappresenta un grosso limite, egli è abituato a "liberarsi" del peso non di trattenerlo, da qui la perenne lotta coinvolgente tutta la muscoltura, sia quando fa il ball-wall, sia quando compie lavori pliometrici, sia quando effettua gli hollow sprint, sia quando lancia attrezzi pesanti o leggeri...........quindi esplosività sempre.

sinceramente ritengo ben più esplosivo uno che ti tira su senza il minimo rallentamento il bilanciere dopo un fermo al petto piuttosto che uno che fa un rimbalzo che permette di evitare la spinta di più di metà movimento. Allenare la panca in quel modo significa semplicemente barare, imparare un trucchetto ogni volta per diventare sempre più abile a rubare centimetri.

Togliete il cuscino al tizio in questione, il peso calerà perché altrimenti si sfonderà lo sterno.

Ottimo, siamo almeno sulle 560/580 libbre dalle 640 iniziali. Però c'è sempre il rimbalzo!

Benissimo, inserite un fermo di 1''. Saremo intorno alle 520 libbre. L'atleta alla fine... è forte? Che controllo ha veramente del proprio corpo? Serve davvero barare 640libbre quando con 520 riesci a lavorare con tutte le tue unità motorie?

Citi lo snatch... in uno snatch un'atleta simile è strettamente legato alla tecnica, cosa che non è durante la panca che abbiamo visto fino ad adesso.