the gift..........

[blackbart]

Il peso è il fine quando ci si concentra sulla forza, diventa il mezzo quando ci si concentra su allenamenti a maggiore densità a fini ipertrofici.
Dopo molti anni di esperienza ritengo che concentrarsi troppo su uno dei due aspetti non produca risultati ottimali, concentrarsi solo sul muscolo (anzichè sull'incremento dei carichi) ne produca meno.

[zanelike]

mi segno, ottimo post, per ora ho letto solo i primi due post dimenez e concordo

[zanelike]

il discorso è enfatizzato nel senso che la ricerca assoluta del carico massimo, non conduce ad una ipertrofia superiore.
la Forza Massimale non è sinonimo di Ipertrofia Massimale.
non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
un ciclista amatore nel suo allenamento di ritmo domenicale può stare nel gruppo con i professionisti, stessa cosa per i maratoneti.........e per altre popolazioni di amatori che si allenano seriamente.
Vi sono poi molti atleti il cui allenamento dura meno di quanto rimangano collegati nel forum di allenamento e parlano di allenamento dall'alto di una misera esperienza di due o tre sedute settimanali condotte tra un comizio e l'altro.

[dr.j]

E' da tempo che mi soffermo su queste tematiche in Exp e mi trovi d'accordo ovviamente.....bellissimo thread menez, complimenti....

[moreno79]

io nel piccolo posso dire che sto cominciando a "sperimentare" su di me le varie fasi....

sento e leggo ancora troppe opinioni diverse dai vari utenti...

complimenti cmq per l'impegno e la voglia che ci mettete (in questo caso Menez) nel postare le cose

[Leviatano89]

non siete convinti probabilmente perchè in palestra vi allenate e non allenate.
non vorrei apparire presuntuoso, non lo sono mai stato, ma so leggere e ben interpretare la bontà dello sforzo di un atleta dal carico utilizzato, ricordo alcuni anni or sono durante la prova di prestazioni su panca registrate con il MuscleLab un aggeggio che misura la potenza espressa ad ogni reps, con sorpresa del tecnico rilevatore, individuavo in anticipo il picco di potenza, cioè in quale rep avveniva, e la ripetizione oltre la quale la potenza subiva un calo......qualsiasi istruttore esperto di sala pesi riuscirebbe in questo.
vi sono atleti alle prime armi che lavorano con carichi non esattamente "registrati" per la loro capacità di esprimere forza. Lo si vede dal movimento, vedi come sempre la tecnica è la chiave di lettura dell'esercizio e dello sforzo.
queste tensioni superiori alle reali capacità muscolari sono adattabili, ma richiedono più tempo, ma nel frattempo la tecnica errata e l'esecuzione non perfetta conduce ad una dissipazione della reale forza del settore muscolare sollecitato:
tensione muscolare reale al bicipite per 10 reps con 8kg ottima tecnica= kg 8
tensione msucoalre reale al bicipite per 6 reps con 12kg pessima tecnica=kg 8,2
perchè questo?

il ragionamento non si pone in questi termini, bensì attuando un piano di lavoro che non lasci scampo ad alcun dubbio, non bastano due mesi.
manca la terza ipotesi che è quella su cui il tecnico dovrà infine dirigere i suoi sforzi e quelli dell'atleta.
la domanda da porsi è in quanto tempo l'atleta x migliora la prestazione in termini di carico?
quanto peso corporeo ha acquistato nel periodo indicato?
di quanto in termini di misure è migliorato?
A)poniamo quindi che l'atleta X parta da kg 20 e in due mesi seguendo solamente l'aumento del carico giunge a tirare di rematore 40Kg per 4 volte, a questo punto seguiranno a confermare la bontà del lavoro la misura delle circonferenze, il peso corporeo, la impressività visiva.
B)poniamo l'atleta X che parta sempre con 20 kg segue per un ciclo un allenamento indirizzato per la forza, quindi aggiunge tecniche a serie variabili, quindi potenza e in due mesi, pari al tempo sopra, ma raggiunge un carico di rematore inferiore pari a 36 kg per 4 reps, ma appare in termini di composizione corporea migliorato sensibilmente.
Ora lo stesso atleta nel caso A potrà iniziare un ciclo di forza ipertrofica per migliorare la composizione corporea, considerando che ha utilizzato un metodo unilaterale, manca quindi di quelle solecitazioni multilaterali e impiegherà un tempo maggiore per adattarsi alle nuove esigenze e si accorgeràpesto che la forza elevata con ilmetodo unico si ridurrà drasticamente con l'inserimento di serie variabili
nel caso B potrà prevedere di iniziare un ciclo di forza massimale per elevare la prestazione nell'alzata partendo da una composizione corporea migliore. In questo caso la difficoltà è minore in quanto si tratta di evitare calcoli complessi circa il carico da utilizzare, parte da 36 kg e aumenta di 2 kg a salire.
Non esisteranno mai due casi A e B perchè quando si preparano gli atleti o quando ci si allena seriamente, si utilizzano quasi tutte le lettere dell'alfabeto.
sopra ho parlato di 3 metodi: ABC.
seguendo e terminando il discorso, se A è un metodo, B è un metodo, e questi andranno ciclizzati e devono essere trainanti e non divenire esclusivo l'uno sull'altro.
il metodo C per finire è dato dalla struttura del Grande Ciclo:
1° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo A
2° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo B
3° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo A e B alternato per microciclo settimanale.

il discorso qui si fa interessante. Mi riferisco alla parte sottolineata.

Usiamo l'esempio di Einstein dei due gemelli, quindi 2 persone che si allenano in modo completamente differente partendo dalla stessa base. Ipotizziamo, per farla semplice, che entrambi abbiamo un massimale di panca di 100kg.

Il fratello A parte con un ciclo russo che lo tiene impegnato due mesi, aggiunge un.. 10% e torna a lavorare in massa.

Il fratello B invece continua con lavori ipertrofici... dopo due mesi migliora la propria prestazione del solo 5% perché il suo sviluppo non era interessato a quello.

A questo punto entrambi effettuano lo stesso lavoro:

Il fratello A lavora con i carichi che ha guadagnato senza puntare al miglioramento dei carichi.

il fratello Bcontinua il suo lavoro di prima, il suo è un aumento costante dei pesi, e aggiunge negli altri 2 mesi il 5%.

Entrambi alla fine hanno gli stessi carichi, cambia però la tipologia di lavoro utilizzata.

Chi dei due ha il miglior sviluppo? Quello che prima aumenta la forza e poi la usa per lavorare in massa, o quello che lavora sempre e costantemente in ipertrofia? Considerando che poi raggiungono gli stessi carichi con perfetta esecuzione...

Si dice che la forza rallenti, non essendo il metodo migliore, lo sviluppo dell'ipertrofia. Mi pare un'ovvietà madornale, grazie, non punta all'ipertrofia come fa a migliorarla?
Come dire "se vuoi andare in Giappone in bici muori strada facendo...", quello che dico io però è che vado in bici a prendere l'aereo per arrivare prima...
Che la forza non sia il miglior lavoro diretto per l'ipertrofia mi pare abbastanza scontato, ma il punto è, mai vai usato questo metodo per raggiungere carichi più alti da usare durante la fase di ipertrofia?

L'esempio magari stona un pò e in questo caso la risposta sembra ovvia, ma la vorrei porre sul generale, perché aumentare i propri carichi non è decisamente così facile, quindi l'esempio più facile sarebbe:

Il fratello A aumenta del 10% e lavora poi di ipertrofia, mentre B aumenta di nemmeno il 5% nello stesso arco di tempo e lavora sempre in ipertrofia, chi si sviluppa di più?

Spero si capisca anche se è lunghetto

[naoto]

Buon intervento.

Il carico, in fin dei conti, è tutto ciò che è a disposizione di chi si allena.

Il punto è nel saperlo "gestire", in relazione proprio a quella multilateralità di "esecuzione" di cui si parlava.

L'unica cosa, sulla quale non concordo (in alcun modo), è sull'equivalenza di approcci tra agonisti ed amatori.

Lì parliamo, a mio avviso, di due discipline completamente differenti.

Lì si rischia di traviarem, fraintendere, bruciarsi e perdere di vista il senso di quello che si fa.

A questo proposito, ho sempre apprezzato il lavoro (o la propaganda, che dir si voglia) di Mc Roberts.

[PrinceRiky]

il discorso qui si fa interessante. Mi riferisco alla parte sottolineata.

Usiamo l'esempio di Einstein dei due gemelli, quindi 2 persone che si allenano in modo completamente differente partendo dalla stessa base. Ipotizziamo, per farla semplice, che entrambi abbiamo un massimale di panca di 100kg.

Il fratello A parte con un ciclo russo che lo tiene impegnato due mesi, aggiunge un.. 10% e torna a lavorare in massa.

Il fratello B invece continua con lavori ipertrofici... dopo due mesi migliora la propria prestazione del solo 5% perché il suo sviluppo non era interessato a quello.

A questo punto entrambi effettuano lo stesso lavoro:

Il fratello A lavora con i carichi che ha guadagnato senza puntare al miglioramento dei carichi.

il fratello Bcontinua il suo lavoro di prima, il suo è un aumento costante dei pesi, e aggiunge negli altri 2 mesi il 5%.

Entrambi alla fine hanno gli stessi carichi, cambia però la tipologia di lavoro utilizzata.

Chi dei due ha il miglior sviluppo? Quello che prima aumenta la forza e poi la usa per lavorare in massa, o quello che lavora sempre e costantemente in ipertrofia? Considerando che poi raggiungono gli stessi carichi con perfetta esecuzione...

Si dice che la forza rallenti, non essendo il metodo migliore, lo sviluppo dell'ipertrofia. Mi pare un'ovvietà madornale, grazie, non punta all'ipertrofia come fa a migliorarla?
Come dire "se vuoi andare in Giappone in bici muori strada facendo...", quello che dico io però è che vado in bici a prendere l'aereo per arrivare prima...
Che la forza non sia il miglior lavoro diretto per l'ipertrofia mi pare abbastanza scontato, ma il punto è, mai vai usato questo metodo per raggiungere carichi più alti da usare durante la fase di ipertrofia?

L'esempio magari stona un pò e in questo caso la risposta sembra ovvia, ma la vorrei porre sul generale, perché aumentare i propri carichi non è decisamente così facile, quindi l'esempio più facile sarebbe:

Il fratello A aumenta del 10% e lavora poi di ipertrofia, mentre B aumenta di nemmeno il 5% nello stesso arco di tempo e lavora sempre in ipertrofia, chi si sviluppa di più?

Spero si capisca anche se è lunghetto

se non stalla, a mio vedere - il potenziale miglioramento è detenuto dal secondo individio (quello che aumenta i carichi progressivamente) per il semplice motivo che utilizza un protocollo produttivo per più tempo e, siccome la velocità di crescita non può essere più di tanto accelerata, x mesi con un allenamento efficace per l'ipertrofia a carichi (non eccessivamente) minori sono più efficaci che impiegare metà (per esempio) di quegli x mesi ad aumentare i carichi e metà a crescere muscolarmente.

[Jack the r(e)aper]

se non stalla, a mio vedere - il potenziale miglioramento è detenuto dal secondo individio (quello che aumenta i carichi progressivamente) per il semplice motivo che utilizza un protocollo produttivo per più tempo e, siccome la velocità di crescita non può essere più di tanto accelerata, x mesi con un allenamento efficace per l'ipertrofia a carichi (non eccessivamente) minori sono più efficaci che impiegare metà (per esempio) di quegli x mesi ad aumentare i carichi e metà a crescere muscolarmente.

Ottima argomentazionerovare su me stesso nell' ultimo anno a ridurre i carichi, utilizzare un controllo del TUT, tensione continua, tecniche d' intensità ha prodotto risultati insperati, ottimi.

[PrinceRiky]

Ottima argomentazionerovare su me stesso nell' ultimo anno a ridurre i carichi, utilizzare un controllo del TUT, tensione continua, tecniche d' intensità ha prodotto risultati insperati, ottimi.

menez ha spiegato esaurientemente e con ottima comunicatività (soprattutto nel post in cui parla di "ritorno" a ciò che si era abbandonato) quello che in parte (perché non così esauriente) e in modo meno chiaro avevo definito "sistematica sopravvalutazione del carico allenante" nella discussione sulle scrollate di qualche giorno fa.

[Jack the r(e)aper]

menez ha spiegato esaurientemente e con ottima comunicatività (soprattutto nel post in cui parla di "ritorno" a ciò che si era abbandonato) quello che in parte (perché non così esauriente) e in modo meno chiaro avevo definito "sistematica sopravvalutazione del carico allenante" nella discussione sulle scrollate di qualche giorno fa.

E io sono più che d' accordo. Consiglio infatti a chiunque, dopo un periodo di uno-due anni per imparare le tecniche di esecuzione dei principali esercizi, le tecniche d' allenamento e lo stile di vita, di considerare il carico allenante come un MEZZO e come un PARAMETRO di riferimento, non come un fine. Ottimo l' esempio del curl manubri fatto da Menez nella pagina precedente.

[Leviatano89]

il discorso è enfatizzato nel senso che la ricerca assoluta del carico massimo, non conduce ad una ipertrofia superiore.
la Forza Massimale non è sinonimo di Ipertrofia Massimale.
non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
un ciclista amatore nel suo allenamento di ritmo domenicale può stare nel gruppo con i professionisti, stessa cosa per i maratoneti.........e per altre popolazioni di amatori che si allenano seriamente.
Vi sono poi molti atleti il cui allenamento dura meno di quanto rimangano collegati nel forum di allenamento e parlano di allenamento dall'alto di una misera esperienza di due o tre sedute settimanali condotte tra un comizio e l'altro.

Buon intervento.

Il carico, in fin dei conti, è tutto ciò che è a disposizione di chi si allena.

Il punto è nel saperlo "gestire", in relazione proprio a quella multilateralità di "esecuzione" di cui si parlava.

L'unica cosa, sulla quale non concordo (in alcun modo), è sull'equivalenza di approcci tra agonisti ed amatori.

Lì parliamo, a mio avviso, di due discipline completamente differenti.

Lì si rischia di traviarem, fraintendere, bruciarsi e perdere di vista il senso di quello che si fa.

A questo proposito, ho sempre apprezzato il lavoro (o la propaganda, che dir si voglia) di Mc Roberts.

concordo con Naoto in questo caso... l'allenamento è lo stesso, ma ci sono altri...parametri... che differenziano i risultati.

se non stalla, a mio vedere - il potenziale miglioramento è detenuto dal secondo individio (quello che aumenta i carichi progressivamente) per il semplice motivo che utilizza un protocollo produttivo per più tempo e, siccome la velocità di crescita non può essere più di tanto accelerata, x mesi con un allenamento efficace per l'ipertrofia a carichi (non eccessivamente) minori sono più efficaci che impiegare metà (per esempio) di quegli x mesi ad aumentare i carichi e metà a crescere muscolarmente.

Ottima argomentazionerovare su me stesso nell' ultimo anno a ridurre i carichi, utilizzare un controllo del TUT, tensione continua, tecniche d' intensità ha prodotto risultati insperati, ottimi.

E io sono più che d' accordo. Consiglio infatti a chiunque, dopo un periodo di uno-due anni per imparare le tecniche di esecuzione dei principali esercizi, le tecniche d' allenamento e lo stile di vita, di considerare il carico allenante come un MEZZO e come un PARAMETRO di riferimento, non come un fine. Ottimo l' esempio del curl manubri fatto da Menez nella pagina precedente.

l'esempio di reaper in questo caso è quello che volevo proprio dire io.
In pratica prima tu usavi carichi più alti e poi li hai ridotti utilizzando tecniche di intensità, t.u.t. elevati etc... Quello che sostengo io è che se parti dalla seconda parte, ti ritrovi a fare curl in t.u.t. con 10kg o SS con pesi veramente bassi...

soprattutto per quello che dev'essere l'approccio per i neofiti concordo!
Poi le strane si "dividono" a seconda di quello che vuoi fare, ma partire da subito con il "sentire lavorare" lo reputo poco proficuo... naturalmente non sentire lavorare non significa tecnica scorretta...

[PrinceRiky]

concordo con Naoto in questo caso... l'allenamento è lo stesso, ma ci sono altri...parametri... che differenziano i risultati.






l'esempio di reaper in questo caso è quello che volevo proprio dire io.
In pratica prima tu usavi carichi più alti e poi li hai ridotti utilizzando tecniche di intensità, t.u.t. elevati etc... Quello che sostengo io è che se parti dalla seconda parte, ti ritrovi a fare curl in t.u.t. con 10kg o SS con pesi veramente bassi...

soprattutto per quello che dev'essere l'approccio per i neofiti concordo!
Poi le strane si "dividono" a seconda di quello che vuoi fare, ma partire da subito con il "sentire lavorare" lo reputo poco proficuo... naturalmente non sentire lavorare non significa tecnica scorretta...

come sempre il disallineamento nelle discussioni è più legato alla comprensione che al concetto

menez e altri (penso), io (sicuramente), non crediamo che si debba partire con tecniche avanzate, ma si debba cominciare a fare ANCHE con quelle, poco alla volta, sin da pochi mesi dopo. Oltretutto non sarei d'accordo nel far allenare nemmeno un avanzato unicamente in quella maniera.

Ma il discorso credo sia profondamente diverso.

Lavorare sul TUT, non vuol dire solo superslow, pause durante il rom, etc, vuol dire ricercare quello che hai detto all'inizio, ovvero la connessione muscolo-mente: in questa fase di "apprendimento" è importante provare, sbagliare, fare tentativi... fino a quando non si capisce come il proprio corpo reagisca agli stimoli, come riesca a percepire meglio il carico, come... come...

e comunque, secondo me, il discorso di menez esulava totalmente dal voler far partire un neofita con tecniche avanzate. anzi le tecniche avanzate credo non c'entrassero nulla

[emaz92]

letto tutto il thread, complimenti a ciascuno per gli ottimi post

[menez]

ringrazio tutti gli amici intervenuti che hanno ampliato,completato e arricchito quanto ho inserito all'inizio.
Mi vorrei soffermare su un aspetto molto interessante sottolineato da naoto, ed è quello relativo alle metodiche in uso da parte di professionisti e di amatori.
Potrebbe essere questo lo spunto per chiarire i vari punti di vista.
drj è uno studioso molto competente che cura l'allenamento di elevato livello, invito tutti a seguirne lo sviluppo del thread in evidenza, al fine di apprendere e confrontare con spirito critico le proprie idee con quelle di chi abbraccia questa disciplina per progredire seriamente.
dunque il punto di partenza rimane come sempre l'individuo, il soggetto con i suoi limiti mentali e fisici.
mentre i limiti fisici sono superabili quando supportati da una volontà superiore, difficilmente i limiti mentali anche se supportati da un fisico superiore, non verranno superati.
questo è il punto. Il preparatore deve coinvolgere lentamente, con autentico spirito agonistico l'atleta, indipendentemente dalla sua disponibilità metale e fisica.
troppo spesso si immagina questa linea spartiacque, quella che separa il prof dall'amatore come un netto strappo, ma in realtà non è così. tutti i più grandi fisici esibiti dagli amici del forum sono la realizzazione di una volontà superiore, che ha utilizzato mezzi di allenamento in uso da professionisti con un adattamento e una modifica necessaria ed opportuna. Nessuno di noi è nato grosso, ma lo è diventato lavorando sodo e senza risparmio alcuno.
quindi per tornare al punto,cosa cambia tra prof e amatore è per il primo, la totalità alla causa prima della propria esistenza: l'allenamento.
l'amatore non potrà, a meno di casi rari, aderire completamente all'allenamento ma, in quelle 6 ore settimanali potrà farlo senza esitazioni e senza tentennamenti.
non dovrà sentirsi per questo sminuito, è di un'altra categoria, ma dentro di sè ha lo spirito e la volontà del professionista.
per questo non sono i mezzi a decidere per l'una o l'altra categoria di atleti, sono solamente le fatalità della vita, quella stessa vita che pone a entrambi il comune denominatore di una volontà di ferro e fuoco.