the gift..........

[menez]

La mia esperienza reale e sul web mi ha portato a considerazioni opposte

spesso quelli che sollevano carichi da mezze seghe,sono delle mezze seghe

il bodybuilding a [alto] livello agonistico penso sia uno sport un pochino differente da quello che pratica,o dovrebbe praticare l atleta natural

il discorso è enfatizzato nel senso che la ricerca assoluta del carico massimo, non conduce ad una ipertrofia superiore.
la Forza Massimale non è sinonimo di Ipertrofia Massimale.
non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
un ciclista amatore nel suo allenamento di ritmo domenicale può stare nel gruppo con i professionisti, stessa cosa per i maratoneti.........e per altre popolazioni di amatori che si allenano seriamente.
Vi sono poi molti atleti il cui allenamento dura meno di quanto rimangano collegati nel forum di allenamento e parlano di allenamento dall'alto di una misera esperienza di due o tre sedute settimanali condotte tra un comizio e l'altro.

[Mancino]

Sono d accordo che la ricerca dle carico massimo non porta alla massima ipetrofia ecc...

ma l altra estremizzazione di questo discorso è una schiera di persone che pensa alla connessione mente muscolo mentre fa le croci con 2kg

Nel bb cmq non c è una prestazione quindi il paragone con altri sport risulta difficile

non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
.

Beh,se ti riferisci al fatto che entrambi sollevano ghisa sono d accordo con te

[Manx]

il discorso è enfatizzato nel senso che la ricerca assoluta del carico massimo, non conduce ad una ipertrofia superiore.
la Forza Massimale non è sinonimo di Ipertrofia Massimale.
non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
un ciclista amatore nel suo allenamento di ritmo domenicale può stare nel gruppo con i professionisti, stessa cosa per i maratoneti.........e per altre popolazioni di amatori che si allenano seriamente.
Vi sono poi molti atleti il cui allenamento dura meno di quanto rimangano collegati nel forum di allenamento e parlano di allenamento dall'alto di una misera esperienza di due o tre sedute settimanali condotte tra un comizio e l'altro.

da firma.

[menez]

oh meno male che qualcuno si è accorto che fondamentalmente la mia era una domanda più che un'affermazione!

Volevo sapere la tua idea a riguardo.. però perdonami, anche guardando gli allenamenti di Manx, il lavoro che gli fai svolgere non è:
1. aumento del peso utilizzato
2. aumento della capacità di lavoro con quel peso

Così mi pare di aver capito quando Manx parlavo di quando non riusciva a "sfondare" i 100kg con rematore

Heat se noti, parla di personalizzazione dei carichi.
Intendendo con questo individuazione di mezzi e metodi validi esclusivamente per i singoli.
vi sono delle regole quindi generali e delle regole particolari o individuali.
nel caso di qualsiasi atleta il carico rappresenta e rappresenterà la variabile più importante per garantire il pieno successo, ma questo carico viene interpretato sempre e solo come carico massimale di allenamento. Il neofita, meglio dire l'atleta dotato di alcuni anni di esperienza, viene stimolato a caricare sempre di più.
caricare sempre di più significa specializzare la struttura muscolare e biochimica ad un tipo di lavoro, ma non significa coinvolgere altre vie per lo sviluppo muscolare. Tutto diviene limitante e limitativo.
le due vie che indichi sopra sono importanti, significa agire per ottenere il massimo del massimo in termini di peso utilizzato (soddisfacendo alla pura intensità) e il massimo dei massimi per ampliare la capacità di lavoro (soddisfacendo alle richieste massimali di volume).
mancherebbero ancora all'appello altre varianti.
ma affinchè due strade possano seguendole, creare dei concreti guadagni specifici, è esigenza primaria che l'atleta le percorra per ANNI senza mai annoiarsi e dia a ciascuna di queste la stessa determinante importanza.
questo non accade, perchè leggendo i post le riserve di adattamento degli atleti seguiti dai soliti pT non potranno mai venire intaccate a fondo con esempi di tabelle proposte e soprattutto con disponibilità al sacrificio assente o molto scarsa da parte dell'atleta.

[Iach...]

il discorso è enfatizzato nel senso che la ricerca assoluta del carico massimo, non conduce ad una ipertrofia superiore.
la Forza Massimale non è sinonimo di Ipertrofia Massimale.
non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
un ciclista amatore nel suo allenamento di ritmo domenicale può stare nel gruppo con i professionisti, stessa cosa per i maratoneti.........e per altre popolazioni di amatori che si allenano seriamente.
Vi sono poi molti atleti il cui allenamento dura meno di quanto rimangano collegati nel forum di allenamento e parlano di allenamento dall'alto di una misera esperienza di due o tre sedute settimanali condotte tra un comizio e l'altro.

Ma come menez,si è parlato fino a pochissimo tempo del contrario,cioè un aumento di forza conduce anche ad un aumento correlato di massa proprio perchè le fibre vengono meglio sollecitate durante la ricerca del carico massimale ... può darsi che abbia inteso male io,anzi sarà così,ma come mai affermi ciò?

a chi ti riferisci nelle ultime 3-4 righe

[menez]

Sono d accordo che la ricerca dle carico massimo non porta alla massima ipetrofia ecc...

ma l altra estremizzazione di questo discorso è una schiera di persone che pensa alla connessione mente muscolo mentre fa le croci con 2kg

Nel bb cmq non c è una prestazione quindi il paragone con altri sport risulta difficile



Beh,se ti riferisci al fatto che entrambi sollevano ghisa sono d accordo con te

...e va bè mancino credo che da questa lettura la schiera di persone da 2kg sulle croci possa venire illuminata e su essa cali la sapienza necessaria per aggiungere almeno 10kg per braccio.
in merito alla prestazione ti do ragione, ma oramai ho accettato benevolmente di interpretare la prestazione del bber come l'espressione del proprio lavoro sul corpo, rendendolo al meglio simmetrico e proporzionato.
ho un breve passato da agonista ma mi sono sempre allenato come ora mi alleno e preparo i miei atleti, ovvero molto duramente, non conosco altra via del resto, il problema quindi non è essere o non essere professionisti, è aver fatto una scelta, ma avere lo spirito dell'agonista.... quello te lo porti dietro per tutta la vita

[menez]

Ma come menez,si è parlato fino a pochissimo tempo del contrario,cioè un aumento di forza conduce anche ad un aumento correlato di massa proprio perchè le fibre vengono meglio sollecitate durante la ricerca del carico massimale ... può darsi che abbia inteso male io,anzi sarà così,ma come mai affermi ciò?

a chi ti riferisci nelle ultime 3-4 righe

l'aumento di forza non la ricerca esclusiva della Forza massimale.
un carico da 2 o 3 reps è meno ipertrofico di un carico da 6, questi sono concetti oramai ritenuti perfettamente metabolizzati.
che poi si serva della Forza Massimale per sollecitare e attivare fibre recondite e snc altrimenti mai stimolate.
ma questo è un altro discorso.
considera sempre l'allenamento come un processo a lungo-lunghissimo termine.
nelle ultime righe sottolineo come in tutte le palestre i commenti sugli allenamenti ostacolano l'allenamento, soprattutto quando questi sono fatti durante le pause o peggio, durante le stesse ripetizioni.

[Dorian00]

io questa non l'ho mai capita.. ma perchè? il tuo dorsale sa che stai usando un peso ridicolo? io non penso..

ok, ma il carico deve essere stimolante a livello di ipertrofia e deve indurla...se così non fosse, basterebbe spremersi o far lavorare il muscolo..e così facendo chiunque con i soli piegamenti a terra dovrebbe avere un pettone...così non è purtroppo o per fortuna.

il discorso è enfatizzato nel senso che la ricerca assoluta del carico massimo, non conduce ad una ipertrofia superiore.
la Forza Massimale non è sinonimo di Ipertrofia Massimale.
non vi sono differenze tra il bbing professionistico e quello natural, parlo in termini di mezzi di allenamento.
un ciclista amatore nel suo allenamento di ritmo domenicale può stare nel gruppo con i professionisti, stessa cosa per i maratoneti.........e per altre popolazioni di amatori che si allenano seriamente.
Vi sono poi molti atleti il cui allenamento dura meno di quanto rimangano collegati nel forum di allenamento e parlano di allenamento dall'alto di una misera esperienza di due o tre sedute settimanali condotte tra un comizio e l'altro.

non mi convince la cosa menez...cioè son d'accordo col primo post per atleta che ha carichi che gli abbiano già permesso un minimo di crescere, ma non riesco a immaginare che sentire un curl concentrato con 8 kg a un nubbio porti più risultati che far aumentare di 10 kg il peso nel curl normale.
condivido che la forza massimale non sia perfettamente collegabile con l'ipertrofia, anzi ultimamente sto iniziando a pensare provando e leggendo vari articoli che l'allenamento della forza massimale non sia proficuo manco per la forza in sè, se si decide di avere guadagni di forza che durino nel tempo

.

[menez]

non siete convinti probabilmente perchè in palestra vi allenate e non allenate.
non vorrei apparire presuntuoso, non lo sono mai stato, ma so leggere e ben interpretare la bontà dello sforzo di un atleta dal carico utilizzato, ricordo alcuni anni or sono durante la prova di prestazioni su panca registrate con il MuscleLab un aggeggio che misura la potenza espressa ad ogni reps, con sorpresa del tecnico rilevatore, individuavo in anticipo il picco di potenza, cioè in quale rep avveniva, e la ripetizione oltre la quale la potenza subiva un calo......qualsiasi istruttore esperto di sala pesi riuscirebbe in questo.
vi sono atleti alle prime armi che lavorano con carichi non esattamente "registrati" per la loro capacità di esprimere forza. Lo si vede dal movimento, vedi come sempre la tecnica è la chiave di lettura dell'esercizio e dello sforzo.
queste tensioni superiori alle reali capacità muscolari sono adattabili, ma richiedono più tempo, ma nel frattempo la tecnica errata e l'esecuzione non perfetta conduce ad una dissipazione della reale forza del settore muscolare sollecitato:
tensione muscolare reale al bicipite per 10 reps con 8kg ottima tecnica= kg 8
tensione msucoalre reale al bicipite per 6 reps con 12kg pessima tecnica=kg 8,2
perchè questo?

[LorenzoCB]

ok, ma il carico deve essere stimolante a livello di ipertrofia e deve indurla...se così non fosse, basterebbe spremersi o far lavorare il muscolo..e così facendo chiunque con i soli piegamenti a terra dovrebbe avere un pettone...così non è purtroppo o per fortuna.

Ok però chi dice però che un carico anche bassissimo non sia stimolante per l'ipertrofia? credo sia questo il fulcro del discorso.

[Gandhi]

non siete convinti probabilmente perchè in palestra vi allenate e non allenate.
non vorrei apparire presuntuoso, non lo sono mai stato, ma so leggere e ben interpretare la bontà dello sforzo di un atleta dal carico utilizzato, ricordo alcuni anni or sono durante la prova di prestazioni su panca registrate con il MuscleLab un aggeggio che misura la potenza espressa ad ogni reps, con sorpresa del tecnico rilevatore, individuavo in anticipo il picco di potenza, cioè in quale rep avveniva, e la ripetizione oltre la quale la potenza subiva un calo......qualsiasi istruttore esperto di sala pesi riuscirebbe in questo.
vi sono atleti alle prime armi che lavorano con carichi non esattamente "registrati" per la loro capacità di esprimere forza. Lo si vede dal movimento, vedi come sempre la tecnica è la chiave di lettura dell'esercizio e dello sforzo.
queste tensioni superiori alle reali capacità muscolari sono adattabili, ma richiedono più tempo, ma nel frattempo la tecnica errata e l'esecuzione non perfetta conduce ad una dissipazione della reale forza del settore muscolare sollecitato:
tensione muscolare reale al bicipite per 10 reps con 8kg ottima tecnica= kg 8
tensione msucoalre reale al bicipite per 6 reps con 12kg pessima tecnica=kg 8,2
perchè questo?

Cazzica, verissimo

[Dorian00]

non siete convinti probabilmente perchè in palestra vi allenate e non allenate.
non vorrei apparire presuntuoso, non lo sono mai stato, ma so leggere e ben interpretare la bontà dello sforzo di un atleta dal carico utilizzato, ricordo alcuni anni or sono durante la prova di prestazioni su panca registrate con il MuscleLab un aggeggio che misura la potenza espressa ad ogni reps, con sorpresa del tecnico rilevatore, individuavo in anticipo il picco di potenza, cioè in quale rep avveniva, e la ripetizione oltre la quale la potenza subiva un calo......qualsiasi istruttore esperto di sala pesi riuscirebbe in questo.
vi sono atleti alle prime armi che lavorano con carichi non esattamente "registrati" per la loro capacità di esprimere forza. Lo si vede dal movimento, vedi come sempre la tecnica è la chiave di lettura dell'esercizio e dello sforzo.
queste tensioni superiori alle reali capacità muscolari sono adattabili, ma richiedono più tempo, ma nel frattempo la tecnica errata e l'esecuzione non perfetta conduce ad una dissipazione della reale forza del settore muscolare sollecitato:
tensione muscolare reale al bicipite per 10 reps con 8kg ottima tecnica= kg 8
tensione msucoalre reale al bicipite per 6 reps con 12kg pessima tecnica=kg 8,2
perchè questo?

su questo non posso che concordare a pieno menez, la penso anche io così...cmq non mi riferivo al caricare oltre le proprie possibilità o con tecnica errata..imho il lavorare con tecnica corretta è the only way.
mi riferivo a un discorso come quello di leviatano.
tizio X ha 20 kg di rematatore manubrio....e fino ad ora ha avuto pochi risultati come ipertrofia.
passa un bel pò di tempo in cui:
caso A: tizio X si allena aumentando di poco i carichi, spremendosi con tecnica corretta con multiarticolari, isolamento, TUT elevati etc....puntando più a spremere realmente il muscolo ma aumentando di poco i carichi.
caso B: sempre tizio X è arrivato, lavorando in range di ripetizioni adatti (4-8 rip) a lavorare con la stessa tecnica pulita e esatta iniziale a usare 40 kg nel rematore manubrio, lavorando in questo periodo senza cedere.
si è allenato normlmente senza slow, tut elevati, contrazioni di picco o tentare di sentir lavorare meglio il muscolo.

in quale dei 2 casi, trattandosi dello stesso soggetto in entrambi, ed essendo nubbio e acerbo come fisico, avrà ottenuto amggiori guadagni di massa in schiena e bicipiti?
è solo questo il mio dubbio....a me verrebbe da pensare la seconda, ma non ne sono sicuro.

[Dorian00]

Ok però chi dice però che un carico anche bassissimo non sia stimolante per l'ipertrofia? credo sia questo il fulcro del discorso.

lo specchio...basta vedere se usare 50 kg di panca piana ci ha dato risultati o meno.
c'è gente che con il carico dato dai piegamenti sulle braccia arriva a mettere un buon petto, chi usando 100 kg di panca piana nada....dipende dal soggetto.
cmq il caso di carichi bassi/buon ipertrofia in genere si riscontra solo su ragazzini di 14-17 anni....

[menez]

il ragionamento non si pone in questi termini, bensì attuando un piano di lavoro che non lasci scampo ad alcun dubbio, non bastano due mesi.
manca la terza ipotesi che è quella su cui il tecnico dovrà infine dirigere i suoi sforzi e quelli dell'atleta.
la domanda da porsi è in quanto tempo l'atleta x migliora la prestazione in termini di carico?
quanto peso corporeo ha acquistato nel periodo indicato?
di quanto in termini di misure è migliorato?
A)poniamo quindi che l'atleta X parta da kg 20 e in due mesi seguendo solamente l'aumento del carico giunge a tirare di rematore 40Kg per 4 volte, a questo punto seguiranno a confermare la bontà del lavoro la misura delle circonferenze, il peso corporeo, la impressività visiva.
B)poniamo l'atleta X che parta sempre con 20 kg segue per un ciclo un allenamento indirizzato per la forza, quindi aggiunge tecniche a serie variabili, quindi potenza e in due mesi, pari al tempo sopra, ma raggiunge un carico di rematore inferiore pari a 36 kg per 4 reps, ma appare in termini di composizione corporea migliorato sensibilmente.
Ora lo stesso atleta nel caso A potrà iniziare un ciclo di forza ipertrofica per migliorare la composizione corporea, considerando che ha utilizzato un metodo unilaterale, manca quindi di quelle solecitazioni multilaterali e impiegherà un tempo maggiore per adattarsi alle nuove esigenze e si accorgeràpesto che la forza elevata con ilmetodo unico si ridurrà drasticamente con l'inserimento di serie variabili
nel caso B potrà prevedere di iniziare un ciclo di forza massimale per elevare la prestazione nell'alzata partendo da una composizione corporea migliore. In questo caso la difficoltà è minore in quanto si tratta di evitare calcoli complessi circa il carico da utilizzare, parte da 36 kg e aumenta di 2 kg a salire.
Non esisteranno mai due casi A e B perchè quando si preparano gli atleti o quando ci si allena seriamente, si utilizzano quasi tutte le lettere dell'alfabeto.
sopra ho parlato di 3 metodi: ABC.
seguendo e terminando il discorso, se A è un metodo, B è un metodo, e questi andranno ciclizzati e devono essere trainanti e non divenire esclusivo l'uno sull'altro.
il metodo C per finire è dato dalla struttura del Grande Ciclo:
1° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo A
2° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo B
3° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo A e B alternato per microciclo settimanale.

[Dorian00]

il ragionamento non si pone in questi termini, bensì attuando un piano di lavoro che non lasci scampo ad alcun dubbio, non bastano due mesi.
manca la terza ipotesi che è quella su cui il tecnico dovrà infine dirigere i suoi sforzi e quelli dell'atleta.
la domanda da porsi è in quanto tempo l'atleta x migliora la prestazione in termini di carico?
quanto peso corporeo ha acquistato nel periodo indicato?
di quanto in termini di misure è migliorato?
A)poniamo quindi che l'atleta X parta da kg 20 e in due mesi seguendo solamente l'aumento del carico giunge a tirare di rematore 40Kg per 4 volte, a questo punto seguiranno a confermare la bontà del lavoro la misura delle circonferenze, il peso corporeo, la impressività visiva.
B)poniamo l'atleta X che parta sempre con 20 kg segue per un ciclo un allenamento indirizzato per la forza, quindi aggiunge tecniche a serie variabili, quindi potenza e in due mesi, pari al tempo sopra, ma raggiunge un carico di rematore inferiore pari a 36 kg per 4 reps, ma appare in termini di composizione corporea migliorato sensibilmente.
Ora lo stesso atleta nel caso A potrà iniziare un ciclo di forza ipertrofica per migliorare la composizione corporea, considerando che ha utilizzato un metodo unilaterale, manca quindi di quelle solecitazioni multilaterali e impiegherà un tempo maggiore per adattarsi alle nuove esigenze e si accorgeràpesto che la forza elevata con ilmetodo unico si ridurrà drasticamente con l'inserimento di serie variabili
nel caso B potrà prevedere di iniziare un ciclo di forza massimale per elevare la prestazione nell'alzata partendo da una composizione corporea migliore. In questo caso la difficoltà è minore in quanto si tratta di evitare calcoli complessi circa il carico da utilizzare, parte da 36 kg e aumenta di 2 kg a salire.
Non esisteranno mai due casi A e B perchè quando si preparano gli atleti o quando ci si allena seriamente, si utilizzano quasi tutte le lettere dell'alfabeto.
sopra ho parlato di 3 metodi: ABC.
seguendo e terminando il discorso, se A è un metodo, B è un metodo, e questi andranno ciclizzati e devono essere trainanti e non divenire esclusivo l'uno sull'altro.
il metodo C per finire è dato dalla struttura del Grande Ciclo:
1° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo A
2° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo B
3° ciclo di allenamento: 2 mesi metodo A e B alternato per microciclo settimanale.

grazie menez..sempre molto istruttivi i tuoi post.
quindi va tutto ciclizzato, tenendo conto in ogni istante dello stato dell'atleta giusto? ed è sbagliato escludere a priori certi tipi di lavoro fino a un certo punto come pensavo.
grazie ancora.

considerando di dover lavorare varie cose per l'appunto A, B, C, D etc...sei dell'idea che sempre tenendo conto dello stato dell'atleta, la ciclizzazione vada variata come unità temporali o meglio tenere uno schema fisso.

nel senso per comodità prendo la ciclizzazione di carichi alti e bassi.
-c'è chi prima accumula per lunghi periodi e poi usa carichi alti per un periodo più o meno uguale o minore.
-chi ciclizza settimanalmente i carichi
-chi ciclizza all'interno della settimana..esempio lun ME, mer DE Ven Volume
-chi ciclizza nella seduta, anche qui in vari modi.

meglio dedicarsi a un solo tipo di alternazione di ABCD etc...(anche diverse dall'esempio AB del carico qui riportato) riproponendo un determinato schema di ciclizzazione su periodi estremamente lunghi (anni) o tentare diversi cilizzazioni come tempo, provando nell'esempio di sopra le varie strategie sopra riportate?

poi sei d'accordo con i trainer dell'est (verkhoshansky, siff, etc. etc..) che se si decide di allenare più stimoli ABCD...J...N insieme in un determinato ciclo, è necessario dedicare gran parte del volume (anche 70-90%) a un unico tipo di stimolo specifico J.....o sei più d'accordo con chi allenando più caratteristiche assieme non si dedica in maniera strettamente specifica a uno stimolo J, ma magari i vari stimoli hanno tutti volumi simli del 20-30% con un lavoro più disperso?

scusa se approfitto della tua disponibilità e conoscenza...grazie in anticipo.