Fibre e dintorni - seconda puntata

[Eagle]

Alcune domande a cui non ho una risposta.
Non ho tempo di andarmi a studiare queste cose, non ho neanche i libri adatti qua' in mezzo al nulla dove vivo adesso.

Ma le fibre si possono esaurire?
I danni alle fibre nei maratoneti, che sono danni prevalentemente alle fibre rosse, sono da esaurimento?

Ma le fibre rosse non usano metabolismo aerobico?

Il metabolismo aerobico non e' per sua natura infinito, pulito, senza acido?

Come puo' una fibra rossa anadare in crisi in aerobico (l'unico modo che ha di lavorare)?

Ne deduco che i danni alle fibre non sono da imputare alla "crisi".

Ma in che senso una fibra bianca va "in crisi"?

Quando ha tropo poco ATP interrompe la contrazione. Punto.

Dove sarebbe la crisi?
Crisi di che?

Sono domande, per tutti.
Se qualcuno ha sottomano dei testi di fisiologia o medicina sportiva seri, e ha voglia e tempo di dargli un'occhiata, lo ringrazio.

[PANTERA]

Deduco che già sai le risposte alle tue domande, quindi in conclusione dove vuoi arrivare?

[Eagle]

Originally posted by PANTERA
Deduco che già sai le risposte alle tue domande, quindi in conclusione dove vuoi arrivare?

Deduci male.

Suppongo che le cose vadano in un certo modo, ma vorrei sapere se qualcuno ha a disposizione qualche cosa di più "fondato".

Altrimenti farei come fanno molti: un sacco di ragionamenti apparentemente convincenti basati su una cosa che magari nessuno ha mai verificato.

[swanz]

Re: Fibre e dintorni - seconda puntata

Originally posted by Eagle

Il metabolismo aerobico non e' per sua natura infinito, pulito, senza acido?

Sei sicuro di questo?

[turk188]

x Swanz:
Ma non ti stanchi maidi fare le paralle ?????????????
Ma allenamenti lunghi non sono agli antipodi delle tue teorie di sviluppo muscolare ??

[Eagle]

Quello che penso, ma NON e' fondato su qualche cosa che ho letto essere stato riscontrato, per cui sono solo mie supposizioni:

La fibre muscolare puo' fare solo una cosa: contrarsi.

Per contrarsi ha bisogno di energia = ATP.

Se non ha sufficiente ATP per contrarsi presumo che non si contragga.
Non capisco in che cosa consista la "crisi".

x Swanz
Le fibre rosse, che traggono l'ATP dal metabolismo aerobico del glucosio, hanno la possiblita' di lavorare per periodi lunghissimi.
In teoria fino a quando e' disponibile glucosio.

Poiche' senza un sufficiente livello di glucosio nel sangue si muore, le rosse possono contrarsi fino a che una persona e' viva.
(Di questo ho letto qualche cosa di scientifico)

Una cosa che non so, e' che cosa succede alle rosse se non c'e' sufficiente ossigeno (serie con i pesi): hanno la possibilita' di lavorare in anaerobico? si fermano?



Le fibre bianche lavorano traendo il proprio ATP dal metabolismo anaerobico del glucosio, con produzione di acido lattico (piu', inizialmente, usando le scorte di ATP e CP prima ancora di cominciare a produrre acido lattico).

Mano mano che la contrazione prosegue il livello di ATP e CP si riduce e, in determinate condizioni, la concentrazione di acido lattico aumenta.

Quando non c'e' sufficiente ATP per proseguire con la contrazione PRESUMO che la cellula smetta di contrarsi.

Non vedo altre alternative, ma se ci sono.

Questo e' un fatto molto importante, perche' sul concetto di esaurimento si basano la maggior parte dei sistemi di allenamento.

[PANTERA]

Le fibre rosse, che traggono l'ATP dal metabolismo aerobico del glucosio, hanno la possiblita' di lavorare per periodi lunghissimi.
In teoria fino a quando e' disponibile glucosio.

Se le fibre rosse lavorano fino a quando c'è glucosio da convertire in ATP, le scorte di glucosio dovrebbero essere anch'esse tantissime. Ma le scorte di glucosio non si esauriscono presto?
Se si fosse esaurito tutto l'ATP durante un esercizio non potremmo nemmeno muoverci, quindi l'ATP utilizzato non è del tutto utilizzato. Per crisi, io penso, si intende quando non c'è sufficiente ATP per terminare l'esecuzione di un movimento.
Le serie ad esaurimento servono proprio a questo, in modo che il fisico reagisca ad una situazione in cui si è utilizzato abbastanza energia da intaccare le scorte energetiche disponibili. Senza esaurimento il fisico sa di avere ancora scorte a cui attingere e per questo non richiede all'organismo energia in più (fame e quindi cibo).

[Armando]

Re: Fibre e dintorni - seconda puntata

Ti dico ciò che so io....

Ma le fibre si possono esaurire?
Certo....se si esaurisce il carburante con cui vengono alimentate...e altro....vedi più avanti....

I danni alle fibre nei maratoneti, che sono danni prevalentemente alle fibre rosse, sono da esaurimento?
Qui c'è da fare una considerazione ben precisa....e sorge una domanda....sicuro che i maratoneti usino solo fibre rosse?
A mio parere usano molti tipi di fibre, il fatto è che allenandosi per la resistenza molte fibre si trasformano in rosse, quindi poco ipertrofizzabili, poi c'è da fare la consierazione che comunque c'è un dispendio energetico tra grassi-carbo-amminoacidi non indifferente....soprattutto su lunghe distanze...ecco perchè sono anche poco voluminosi.

Ma le fibre rosse non usano metabolismo aerobico?
..........sicuro che la domanda è giusta?

Il metabolismo aerobico non e' per sua natura infinito, pulito, senza acido?
In teoria si, ma se metti una fibra incapace di lavorare sotto metabolismo aerobico?Pensa ad una 2a che per caso si trova a lavorare in aerobico...assurdo.....vero....?
La rotazione delle fibre prevede questo, ovvero se una unità motoria si esaurisce, perchè non possono intervenire altre fibre per aiutarla in quel dato lavoro....altrimenti come è possibile la trasormazione delle fibre bianche in rosse...?
Un carico di lavoro a mio parere può passare di "soglia" se le fibre specifiche per quel tipo di lavoro si esauriscono....
Per esempio, nello stripping, che fibre intervengono se prolungo il lavoro per più di 3 minuti?
Una domanda mi sorge sempre, ovvero se le fibre rosse possono intervenire nel lavoro anaerobico, perchè non possono farlo anche le bianche in quello aerobico?Nella vita non esite il senso unico....
E poi dopo 3 minuti, potrei in teoria usare i grassi, trovandomi in matabolismo aerobico....
Una mia idee è che tutto dipende dal battito del cuore, è lui a dirci in che metabolismo ci troviamo...
....ma la questione è pittosto lunga e difficile....

Come puo' una fibra rossa anadare in crisi in aerobico (l'unico modo che ha di lavorare)?
Non ha più carburante e poi non dimentichiamoci che la stanchezza è anche di natura nervosa...chimica.

Ne deduco che i danni alle fibre non sono da imputare alla "crisi"
La crisi che intendi tu, per me è il superamento del limite massimo della capacità della fibra stessa di esprimere forza (in tutte le sue forme...)....ovvero fai di più di quello chela fibra riesce a fare e quindi va in crisi...(chimicamente succedno tante cose, dall'esaurimento dell scorte enrgetiche, dall'esaurmento dei sali minerali necessari alla contrazione, piglia il calcio....per esempio...)

Ma in che senso una fibra bianca va "in crisi"?
Non riesce più a sviluppare forza, si esaurisce....(legg isopra anche....)

Dove sarebbe la crisi?......come zona, nel muscolo ovviamente...altrimenti stanchiamo i bicipiti e nel contempo non muoviamo le gambe...

Crisi di che?UNA PAROLA...."CHIMICA"...

Queste sono le mie considerazioni..mi piacerebbe avere quelle degli altri....

Find a way

Armando

[Eagle]

Originally posted by PANTERA

Se le fibre rosse lavorano fino a quando c'è glucosio da convertire in ATP, le scorte di glucosio dovrebbero essere anch'esse tantissime. Ma le scorte di glucosio non si esauriscono presto?

C'e' SEMPRE glucosio nel sangue, se non se ne assume a sufficienza con il cibo, vengono catabolizzati aa da muscoli (e non solo) per produrre glucosio da avere in circolo.

Solo lievi variazioni sono tollerate senza gravi problemi (fino al coma, comvulsioni e morte).

Originally posted by PANTERA

Se si fosse esaurito tutto l'ATP durante un esercizio non potremmo nemmeno muoverci, quindi l'ATP utilizzato non è del tutto utilizzato.

La ricarcia inizia non appena il consumo viene interrotto, quindi subito.
Comunque sono anche io dell'idea che non si possa ESAURIRE l'ATP di una fibra muscolare.
Il concetto di "esaurimento" lo intendevo in modo meno drastico: il livello si abbassa sotto una soglia che non permette di proseguire con la contrazione (come del resto mi sembra intenda anche tu).

Originally posted by PANTERA

Senza esaurimento il fisico sa di avere ancora scorte a cui attingere e per questo non richiede all'organismo energia in più (fame e quindi cibo).

Questa e' una considerazione semplicistica.
Non sappiamo quale sia la soglia che fa scattare la supercompensazione, non sappiamo se ci sia una vera soglia o la supercompensazione sia proporzionale allo stimolo, non e' sicuro che si debba arrivare all'esaurimento per innescare la supercompensazione.

L'esaurimento e' anche una causa di superallenamento, e' una questione di dose.

[Eagle]

Re: Re: Fibre e dintorni - seconda puntata

Originally posted by Armando

Ma le fibre rosse non usano metabolismo aerobico?
..........sicuro che la domanda è giusta?
[/B]

Le fibre rosse, a mio sapere, usano prevalentemente, se non esclusivamente, il metabolismo aerobico.

Ma confesso che non ne sono sicuro, per cui invito chi sapesse come lavorano le fibre rosse a postare!

1 - le rosse possono lavorare in anaerobico?
2 - che cosa succede alle rosse che lavorano regolarmente in anaerobico? cambiano tipologia? diventano bianche?

Originally posted by Armando
Eagle: "Il metabolismo aerobico non e' per sua natura infinito, pulito, senza acido?"

In teoria si, ma se metti una fibra incapace di lavorare sotto metabolismo aerobico?Pensa ad una 2a che per caso si trova a lavorare in aerobico...assurdo.....vero....?

La rotazione delle fibre prevede questo, ovvero se una unità motoria si esaurisce, perchè non possono intervenire altre fibre per aiutarla in quel dato lavoro....altrimenti come è possibile la trasormazione delle fibre bianche in rosse...?

Un carico di lavoro a mio parere può passare di "soglia" se le fibre specifiche per quel tipo di lavoro si esauriscono....

Per esempio, nello stripping, che fibre intervengono se prolungo il lavoro per più di 3 minuti?

Una domanda mi sorge sempre, ovvero se le fibre rosse possono intervenire nel lavoro anaerobico, perchè non possono farlo anche le bianche in quello aerobico? Nella vita non esite il senso unico....

E poi dopo 3 minuti, potrei in teoria usare i grassi, trovandomi in matabolismo aerobico....
Una mia idee è che tutto dipende dal battito del cuore, è lui a dirci in che metabolismo ci troviamo.......ma la questione è pittosto lunga e difficile....

Interessanti riflessioni.

alcune mie considerazioni:

- che io sappia e' il tipo di stimolazione e di uso, ma non di "esaurimento", che fa trasformzre le fibre da bianche in rosse, e forse viceversa.

- che le bianche possano lavorare in aerobico e le rosse in anaerobico e' possibile, ma penso che il peso che puo' avere nella forza complessiva del muscolo sia trascurabile. Ma sto solo ragionando, senza evidenze di mia vera conoscenza.

- nello stripping o in qualsiasi altra attivita' in cui prolungo il lavoro oltre un certo tempo, lavorano tutte lefibre ingrado di farlo,come sempre. E questo diipende da: quanto ossigeno arriva per il metabolismo aerobico delle rosse, quanto ATP e glicogeno e' immagazzinato nelle bianche per il metabolismo anaerobico, che intensita' di stimolo nervoso invio per la contrazione di un numero piu' o meno elevato di unita' motorie, quante fibre sono esaurite momento per momento.

Tieni conto che una fibra temporaneamente esaurita, se riposa per un po', tempi diversi a seconda del tipo di fibre e di quanto ATP abbisognano per poter ricominciare a contrarsi, puo' riprendere a lavorare. Le bianche piu' "rosse" non hanno bisogno di molto tempo per poter ricominciare a contrarsi, quindi in un lavoro anaerobico prolungato (stripping) saranno loro che mandano avanti il movimento.

- i grassi hanno bisogno di molto ossigeno per poter essere metabolizzati al melgio.
Ci sara' sicuramente qualche via metabolica, che magari ancora non conosciamo per bene, che permette l'utilizzo di una limitata quantita' di grassi negli sforzi intensi, ma, a quanto ne so, e' una cosa trascurabile se non nulla.

- il battito cardiaco e' un parametro non affidabile, secondo me.
Se faccio una serie di curl polsi da 15 ripetizioni tirate al massimo, e' possibile che le pulsazioni non salgano molto, ma sicuramente ho sconfinato nel metabolismo anaerobico.

Originally posted by Armando

Queste sono le mie considerazioni..mi piacerebbe avere quelle degli altri....

Anche a me!


alla prossima!
con simpatia

[swanz]

Originally posted by Eagle
x Swanz
Le fibre rosse, che traggono l'ATP dal metabolismo aerobico del glucosio, hanno la possiblita' di lavorare per periodi lunghissimi.
In teoria fino a quando e' disponibile glucosio.

In teoria.
Ma la produzione di ATP a partire dal glucosio non è istantanea.
Capisci cosa voglio dire?

[Armando]

X Eagle:Ho detto se aveviformulato bene al domanda perchè penso che sia ovvio che le fibre rosse usino metabolismo aerobico...pensavo che volessi dire se era possibile che le bianche lo usassero...

Per il discrso cuore, scusa, ma mi sono espersso male, parlo sempre di tabella non di singolo esercizio.

Find a way

Armando

[lo zar]

Scusate mi ficco per una curiosità: Eagle, e alllora con la metabolica come la mettiamo per l'uso dei grassi????

Glucosio sempre al minimo (se nn 0)...........

Vorrei avere delucidazioni..........

[Eagle]

Originally posted by lo zar
Scusate mi ficco per una curiosità: Eagle, e alllora con la metabolica come la mettiamo per l'uso dei grassi????

Glucosio sempre al minimo (se nn 0)...........

Vorrei avere delucidazioni..........

Ti dico come la penso io, ma mi piacerebbe avere il parere di altri.

Primo: ho detto una imprecisione circa le fibre rosse. Usano preferibilmente il glucosio, ma possono usare anche i grassi.

Il metabolismo dei grassi pero' e', consentimi il termine, "lento".
E' un po' come un diesel (vecchio tipo, non i nuovi turbo) rispetto al benzina.

Con i grassi le fibre BIANCHE, a quanto ne so io, non ci fanno proprio niente.
Quindi gli allenameti con i pesi in cui si usano preferenzialmente le bianche, NON usano i grassi come combustibile (ripeto, a quanto ne so io).

Alcuni organi invece usano molto preferibilmente il glucosio, per cui il livello di glucosio nel sangue viene sempre comunque mantenuto stabile entro i limiti del normale.

Da dove arriva, con una metabolica, il glucosio per far funzionare reni, cervello e fibre bianche al lavoro?

Dall'eccesso di proteine, che vengono smonatate, il gruppo aminico viene (con lavoro - INUTILE - di una serie di organi) trasformato nella tossica ammoniaca e buttato nelle urine.
Dall'aminoacido senza il grupo aminico si ottiene glucosio.

Oppure dagli aminoacididi muscoli, fegato, linfociti, etc., le strutture proteiche dell'organismo che vengono catabolizzate per ottenere glucosio in caso di necessita'.

Comunque il fabbisogno di glucosio nella metabolica e' ridotto perche', come dice anche Di Pasq, tutti gli organi, chi piu' chi meno, dopo un tot si adattano ad usare piu' grassi e meno glucosio.

Quale sia il vantaggio di ingerire proteine, smontarle, per avere ed usare glucosio, non mi e' del tutto chiaro.

Soprattutto nei bbers, che di proteine ne ingeriscono gia' piu' di quelle considerate normali, comunque questo e' un altra discussione...

[donpablo]

Originally posted by Eagle


Quale sia il vantaggio di ingerire proteine, smontarle, per avere ed usare glucosio, non mi e' del tutto chiaro.

Questa e' la domanda che mi faccio sempre anch'io... i vantaggi sembrano essere soltanto quelli di un tiraggio maggiore... di piu' non ho mai sentito, tra "metabolici" e "chetogenici".

So che non c'entra con le fibre... scusa Eagle