Rotazione delle fibre ed intensita'. Per Deep ed Armando

[ErikZ]

Re: Chiarimento!

Originally posted by Deep


Mi devi scusare se, non volendo, ti ho offeso in qualche modo.
Hai ragione a dire che sta diventando quasi un mortorio, forse l'attenzione delle persone è stata presa da qualcos'altro (un altro forum, un nuovo sito,... non so). Per quanto riguarda questo Post, effettivamente ci potrebbe essere il pericolo di fuorviare le persone, ma ti assicuro che quello che scrivo non è per mettere dubbi a chi ha bisogno di certezze; fa parte proprio del mio carattere sviscerare qualsiasi argomento fino all'osso!, se è possibile arrivarci; su questo devo essere sincero, mi piace discutere con chi riesce ad argomentare validamente quello che dice e su questo Eagle non lo si può certamente rimproverare: anch'io non sono arrivato a delle certezze, proprio sulle pause, come ti dicevo, anche perchè ci pensano in molti a confonderti le idee. Vorrei che Eagle mi rispondesse (vedi alcuni msg sopra)...

Con immutata stima,
Deep

Idem

[Eagle]

Re: Re: x Erik

Originally posted by ErikZ

Ho scritto qualche cosa che non va bene?
E' il modo........ ma lasciamo perdere va!

Parto da una posizione di vantaggio??????
Decisamente.......

Pretendo di sapere come stanno veramente le cose??????

Questo non è un forum di illuminari!!! perchè non scrivi le tue perplessita e i tuoi dubbi sulla fisiologia umana a gente come Tozzi, F. Curro', F. Spinoglio, R. Winnet, Ken Leistner, E. Darden, Hutchins ecc.......sono sicuro che avrai delle risposte esaurienti, dopo secondo me sarebbe veramente interessante postare il resoconto e da li' potrebbero nascere anche delle FAq veramente interessanti.....ma fare come fai tu su certi argomenti non mi sembra corretto puoi far intendere (visto che sei un medico) quello che vuoi! con la conseguente confusione generale.

ciao

spero di aver fatto intendere lo spirito delle mie parole

Guarda che non mi interessa far vedere quante cose so', vorrei veramente discutere in serenita' di argomenti che mi interessano.

Mi dispiace che il mio modo non ti piaccia, se hai dei suggerimenti su come modificarlo scrivi pure che li leggero' volentieri.
Spero comunque che tu non ti sia sentito offeso per il modo un po' diretto di qualche post fa, ma ti ho letto molto disfattista e sfottino, e mi sono lasciato andare.

Per i personaggi che tu hai citato, a dir la verita' io ho provato a scrivere a Tozzi ed a Cianti.
A Cianti qualche anno fa, e mi ha risposto, ma non ne e' nata una discussione fertile.
Tozzi non mi ha neanche cagato (e gli ho scritto piu' di una volta, sul suo sito di Olympians).

Per gli altri non ho mai provato, ma e' un ottima idea quella di scrivergli.
Anche se ho l'impressi0oneche non abbiano un estremo desiderio di mettere in discussione le loro verita'.


Con simpatia

Eagle

[Eagle]

Re: x Eagle

Originally posted by Deep

Allora con la monoserie non le possiamo attivare tutte!!; questo sarebbe un punto a svantaggio della monoserie se fosse dimostrabile che con altri metodi riusciamo ad avvicinarci al 100%!

Con la monoserie si possono attivare tutte, purche' si raggiungano elevate intensita'.

Originally posted by Deep

Qui sorgono spontanee due domande:
1) Volendo utilizzare la monoserie è più conveniente lavorare con ripetizioni più alte?
(però diminuisce il carico???)

2) E' sufficiente "qualche ripetizione" in monoserie? (Pensando sempre in termini di maggiore produttività, pensando a tutti i parametri dell'allenamento, compreso il recupero).

Qui andiamo a litigare con Armando.. . Lo stesso sostiene che, con tempi di recupero eccessivamente lunghi (quelli che hai citato!) si vanno ad attivare le stesse unità motorie, quindi lavoro inutile, è meglio usare brevi pause per utilizzare anche altre unità.

Però tu hai specificato "NON all'esaurimento" e questo porta ad un discorso diverso e, specialmente, ad allontanarsi dalla monoserie, o sbaglio? Comunque il ragionamento finale si avvicina molto al pensiero di Tozzi, che predilige pause lunghe proprio per il motivo che tu citi.

Riporto testualmente: ....

Non ti saprei dire sull'entita' del carico.

Il discorso di tirare fino al cedimento o meno volevo appunto chiarirlo insieme a voi.

Le fibre a bassa soglia di attivazione non si fa fatica a farle lavorare, evidentemente sono quelle a soglia via via piu' alta che fanno la differenza, anche perche' sono quelle che maggiormente vanno incontro ad ipertrofia.

Per attivare queste fibre bisogna tirare OLTRE una certa soglia.
Ma una volta superata la soglia ha senso tirare ancora di piu'?

Portare le serie all'esaurimento, anche se si tratta della monoserie, e' molto stressante.
Ed anche la "responsabilita'" di avere una serie sola su cui giocarsi tutto per quel muscolo puo' essere stressante.

[arabafenice]

avete mai pensato a serie così:

2*4-6-8 con peso a scalere e 1.5 minuti di pausa. queste dovrebbero arrivare anche ad attivare le 2d come fanno per i PLifter

[Armando]

Re: x Eagle

Allora, parto con un lungo prologo, per poi finire con delle mie considerazioni.
Il mondo dell'allenamento in genere è diviso in due fazoni, io personalmente le chiamo FAZIONE DELLA SPECIFICITA' E FAZIONE DELLA GENERALITA'.

Alla prima appartengono le persone che con studi vari, avvalorano la teoria che con più serie si attivano più fibre, si attiva maggiormente il sistema nervoso.
Sono quelle persone che dicono che le basse reps sono utili per la forza pura e che con le alte reps tale forza non è possibile svilupparla.
In più sono quelli che usano la cosidetta specificità (da qui il nome di fazione della specificità) ovvero simulare con i pesi i movimenti di gara o degl isport (tipo il bilaciere simula il blocco del football..ecc.)
Aggungo che sono quelli che sostengono che per diventare veloci bicogna allenarsi con sollevamenti rapidi come quell idel weightlifting.

Appartengono a questa classe persone come POLIQUIN, DARDEN, IAN KING, LOUI SIMMONS, FRED HATFIELD.
(A mio parere ci si infortuna maggiormente con tali metodiche...)

Poi c'è la fazione della generalità.
Questi non credono nella maggiore attivazione delle fibre con più serie, non credono nella specificità, nei cicli di forza intesi come unico modo per sviluppare la forza stessa, non credono nella diversa attivazione delle fibre con carichi diversi (ovvero esistono le soglie di attivazione, ma dire che si attiva un solo tipo di fibra, p.e. le 2a è un pò come dire che il resto delle fibre non si muoverà di un millimerto quando quelle attivate si stancano...)
Non credono nei movimenti olimpici, anzi li condannano.
Considerano il corpo come com etutt'uno e lo lavorano come tale.

Appartengono a tale fazione, Ken Leistner, Stuart McRobert, Bob Whelan, Kim Wood.

Personalmente sono partito come tipo di metalità, dalla fazione della specificità.....poi per puro sfizio ho provato alcune idee dela fazione generale e mi son trovato bene, pian piano son passato da un lato all'altro, tutto attraverso esperienze e prove pratiche.

Una cosa posso dire, la specificità a mio parere sbaglia quando cerca di vedere il corpo attraverso un'angolazione ristretta quale l'attivazione delle fibre ecc, così si perde di vista il tutto, e in questo caso il tutto è riferito a INTENSITA' e SUPERALLENAMENTO.....(se ci fate caso i metodi classici sono troppo per campioni e poco per gente normale).

La fazione della generalità, pecca essenzailmente nella troppa considerazione che dà al lavoro di base, rendendolo quasi ossessivo.
Pecca nel fatto che è ancora meno aperta della fazione della specificità su certi punti...per esempio i periodi di scarico e i cicli di forza e i cicli di intensità variabile.

Sono modi diversi di veder el'allenamento e di vedere le varie teorie.
Una cosa ho imparato, se si rimane al di fuori di tale lotte e si progredisce e si mantengono le cose semplici e razionali, e si ragiona prima con la propri atesta non si commettono errori.
Ognuno può cacciare le proprie teorie, però mettete a confronto un ragazzone della old school tipo BILL KATZMAIER con FRED HATFIELD e la lotta non potrebbe mai finire, tutti loro hanno avuto risultati eccellenti...
La cosa che li accomuna è la PROGRESSIONE, e DIVENTARE SEMPRE PIU' FORTI, quindi alla fine come arrivate alla meta non conta.....il panorama dalla vetta è sempre lo stesso.

Find a way

Armando

[Armando]

Re: Re: x Eagle

Il discorso dei recuperi brevi va a determinare una divisione molto netta tra due categire di lavoro.....ovvero quantitativo e qualitativo.
Fare troppo riposo per fare più serie e sollevare più carico è molto quantitativo ma poco qualitativo.
Basta sentire la diversa sensazione che si porva quando si fa:

Panca 1x0
1 minuto di riposo
1x5
(lavoro qualitativo)

Panca 1x8
3-5 minuti di riposo
1x8
3-5 minuti di riposo
1x8-6
(lavoro quantitativo)

Nel primo caso bastano 2 serie per esaurirsi in modo totale....provate a fare altri esercizi dopo...

Nel secondo caso ci riposiamo e siamo in grado per un buon periodo di tempo di tirare su più serie, ma alla fine che cosa ci ritroviamo?
Con tanto carico sollevato, tanto stress in più e diluito.

Credo che l'allenamento sia = a sfinimento non a riposo.
Se si contano i tempi di lavoro e pausa in questo caso si nota che c'è più riposo che lavoro.....questa è una cosa che perdonatemi ma mi irrita molto, lo stare in palestra ad attendere QUANDO si è pronti PER ME è solo un modo per non affrontare il duro lavoro in modo aggressivo....
Perdere tempo equivale a fare una maratona...

Find a way

Armando

[King Kamali]

Mi inserisco con la mia ignoranza per dire la mia idea.
La questione fondamentale è quanta mole di lavoro deve svolgere il muscolo xchè si inneschi l'ipertrofia: c'è chi dice che basti una serie e c'è chi sostiene che ce ne vogliano di più. Tralasciamo un attimo il cedimento o il non cedimento. Secondo me esiste un certo tot ideale di lavoro, che ovviamente non possiamo conoscere, ma ci possiamo avvicinare. Come avvicinarsi alla mole ottimale di lavoro? Se sulla monoserie o multiserie si discute ancora, però l'altro limite, cioè quando in ogni caso bisogna fermarsi, per me è già più individuabile. C'è un limite temporale, infatti oltre un certo tempo il cortisolo arriva a fiumi (io ad esempio non mi alleno più di un'ora) (fra l'altro con troppe serie non si riesce ad esprimere molta intensità) e se non basta il tempo c'è anche il limite del SNC (qualche tempo fa facevo allenamenti di 3 ore e finivo x inerzia, stressato e con poca voglia di tornare in palestra). Quindi sappiamo approssimativamente quando dobbiamo fermarci. Secondo me infatti il problema del fare troppa mole di lavoro non riguarda il muscolo stesso ma riguarda esclusivamente l'aspetto ormonale ed il recupero (quindi allenandosi troppo il muscolo avrà cmq lavorato correttamente, sono invece gli altri fattori indispensabili alla crescita ad essere stati alterati).
I sostenitori della monoserie fanno spesso riferimento al sovrallenamento causato dai metodi a più alto volume. Ma se ho trovato il limite oltre il quale non andare sarà difficile che vada in superallenamento. Resta da capire se una serie basti o meno, però sapendo che posso spingermi fino un certo limite non sarò più sicuro di aver sfinito il muscolo facendo più serie? Infatti nel dubbio io farò quelle tot serie che ci stanno (a seconda del recupero fra le serie ecc. ) prima di dover "per forza" terminare l'allenamento (il limite). Infatti quelle serie che farò in più otre la prima resteranno tutte dentro quella fase "produttiva" e non intaccheranno la correttezza del recupero con la maggior sicurezza di aver fatto lavorare a dovere il muscolo.
Ho detto delle cagate immonde?

[Eagle]

ERIKZETA!?!?!?!?!?!?

Ma che e' successo ad ErikZ?

[donpablo]

Re: ERIKZETA!?!?!?!?!?!?

Originally posted by Eagle
Ma che e' successo ad ErikZ?

Non lo so... neanche io ho capito il senso del suo intervento... come un tapparsi le orecchie e fare "lalalalalalalalalal!" ... in fondo che ci importa? Abbiamo tutti lo stesso obiettivo... sapere, conoscere, provare.... poi proprio da Erik non me lo aspettavo, lui che ci ha sfiniti con i suoi continui esperimenti personali!

Si vede che non ha voglia di discutere in questo momento... pienamente legittimo.

Ottimo Army e Eagle, Eagle per i "perche' " e Army per la "riduzione di complessita' " senza la quale riesce davvero difficile mantenere dei punti saldi... ammesso che sia giusto mantenerne