Rotazione delle fibre ed intensita'. Per Deep ed Armando

[ErikZ]

http://www.abc-fitness.com/allen/abc-body05.htm

E comunque beccatevi questo articolo che a parte certe imprecisioni, (heavy duty medie-basse reps ) con sti grafici mette a confronto due metodi diametralmente opposti HV di Nubret e Heavy Duty di Mentzer si puo' raggiungere lo stesso obbiettivo.

In Heavy duty Mentzer ad un certo punto non rinnega l'alto volume afferma solamente che con approccio piu' razionale all'allenamento si avrebbe potuto ottenere gli stessi risultati o piu', impiegando la meta' del tempo che solitamente si spende in palestra tutto qua'!

[Eagle]

Calma, calma.

Il discorso dulle fibre, che e' ancora lungo, voleva solo far riflettere partendo da alcuni dati di anatomia e fisiologia.

Per arrivare a "produrre" qualche idea per l'allenamento pratico ci vuole ancora un po' di tempo.
Ci sono parametri di recupero, alimentazione, c'e' un discorso interessante su ipertrofia ed iperplasia.

Facciamo un passo alla volta, altrimenti si fa indigestione e tutto finisce li'.

Per ora volevo solo dire:

- sono le fibre bianche ad alta soglia di attivazione quelle a cui siamo interessati per l'ipertrofia?

- come lavorano e recuperano queste fibre interessanti?


La monoserie, se fatta bene e tirando fino in fondo, fa lavorare tutte le fibre.
Pero' non potete negare che e' mooolto stressante, anche se si sta in palestra poco tempo.

Le serie multiple, se diventano la scusa per tirare poco o niente e passare un paio d'ore in palestra sono una cosa, se sono fatte in modo da aumentare lo stimolo sulle fibre che ci interessano sono un'altra cosa.

E non necessariamente bisogna stare in palestra due o tre ore, anche se sicuramente di piu' di 20 minuti.

[Deep]

x Eagle

Originally posted by Eagle
Le unita' attivabili VOLONTARIAMENTE sono purtroppo sempre e comunque meno del 100%, come dimostrano esperimenti con l'uso degli elettrostimolatori. Da qui' l'importanza di lavorare molto sulla forza (allenamento neuromuscolare, si allena la capacita' di attivare piu' fibre possibili in contemporanea).

Allora con la monoserie non le possiamo attivare tutte!!; questo sarebbe un punto a svantaggio della monoserie se fosse dimostrabile che con altri metodi riusciamo ad avvicinarci al 100%!


Se le fibre "piu' bianche" sono quelle piu' passibili di ipertrofia e sono quindi quelle che dovrei cercare di far lavorare di piu', in pratica:
1 - la monoserie le riesce ad attivare per qualche ripetizione.

Qui sorgono spontanee due domande:
1) Volendo utilizzare la monoserie è più conveniente lavorare con ripetizioni più alte? (però diminuisce il carico???)
2) E' sufficiente "qualche ripetizione" in monoserie? (Pensando sempre in termini di maggiore produttività, pensando a tutti i parametri dell'allenamento, compreso il recupero).


2 - serie sufficientemente pesanti NON all'esaurimento (neurologico in primis) e con recuperi LUNGHI (almeno 3 minuti, meglio 4-5, TRA DUE SERIE DELLO STESSO ESERCIZIO), in modo che le fibre bianche siano in condizioni di lavorare, consentono di ripetere la serie piu' e piu' volte, quindi lo stimolo complessivo sulle fibre interessanti diventa molto maggiore, senza per questo "stressarsi" di piu'.


Qui andiamo a litigare con Armando.. . Lo stesso sostiene che, con tempi di recupero eccessivamente lunghi (quelli che hai citato!) si vanno ad attivare le stesse unità motorie, quindi lavoro inutile, è meglio usare brevi pause per utilizzare anche altre unità.

Però tu hai specificato "NON all'esaurimento" e questo porta ad un discorso diverso e, specialmente, ad allontanarsi dalla monoserie, o sbaglio? Comunque il ragionamento finale si avvicina molto al pensiero di Tozzi, che predilige pause lunghe proprio per il motivo che tu citi.

Riporto testualmente: "In pura linea teorica bisognerebbe aspettare almeno 8 minuti tra una serie e l'altra per avere l'energia al top e quindi sfruttare al massimo il training. ..... l'applicazione pratica nell'aspettare almeno 8 minuti, mi sembra complicata in quanto la maggior parte degli allievi si straniscono già ad attendere i classici 3 minuti! Chissà, forse è il retaggio di tanti anni passati ad aspettare 30-40 secondi tra una serie e l'altra 'sennò non fai massa', frase storico-epico-leggendaria anni '80 di molti istruttori rimasti ancora attaccati ai principi Weider.. Come si dice, la verità sta nel mezzo ed infatti la soluzione migliore appare quella di aspettare circa 4 minuti, visto che si hanno a disposizione ben il 90% delle riserve energetiche, circa il 2,5% in più rispetto ai canonici 3 minuti" .

Lo so che andiamo a rigirare sempre il dito sulla stessa piaga, ma da tutti gli argomenti trattati sorgono 2 filosofie di allenamento diametralmente opposte e divise dall'utilizzo o meno della monoserie e, in caso negativo, dall'utilizzo o meno di pause brevi o lunghissime.

[Eagle]

Originally posted by ErikZ
http://www.abc-fitness.com/allen/abc-body05.htm

E comunque beccatevi questo articolo che a parte certe imprecisioni, (heavy duty medie-basse reps ) con sti grafici mette a confronto due metodi diametralmente opposti HV di Nubret e Heavy Duty di Mentzer si puo' raggiungere lo stesso obbiettivo.

In Heavy duty Mentzer ad un certo punto non rinnega l'alto volume afferma solamente che con approccio piu' razionale all'allenamento si avrebbe potuto ottenere gli stessi risultati o piu', impiegando la meta' del tempo che solitamente si spende in palestra tutto qua'!

(ci sono una bella mole di errori in quel sito)

rimango dubbioso sul discorso della crisi energetica.
Gia' 20 anni fa Messaroni parlava del livello energetico della fibra, e diceva piu' o meno questo: quando il livello di ATP scende sotto una certa soglia (critica) la cellula sacrifica alcune strutture per produrre energia, e queste strutture vengono poi supercompensate e si ha l'ipertrofia.

L'innalzamento degli enzimi muscolari dopo l'allenamento supporta le tesi del danno alle fibre.

Pero' bisogna dire che non e' cosi' certo che questo danno sia positivo per l'ipertrofia.
Fatti a sfavore:

1 - negli sport di durata (fondo, maratona, etc.) l'innalzamento e' molto, ma molto maggiore che nelle attivita' di potenza, bb compreso. Eppure poca o nulla ipertrofia.
Direte: per forza, usano le fibre rosse che non crescono.
E' vero, pero' le fibre rosse non vanno neanche in crisi energetica, usano il metabolismo aerobico che e' "infinito" per sua natura.
Quindi il danno non necessariamente deriva da una discesa dell'ATP sotto il livello critico.

2 - con l'uso di aas e simili, l'innalzamento degli enzimi indici di danno muscolare (GOT, CKMB, etc.) e' MINORE, ma la crescita e' MAGGIORE.
Quindi potrebbe benissimo essere che il danno e' solo un effetto collaterale (e negativo) dell'attivita' muscolare, ma non sia lui che innesca la supercompensazione.
Anzi: meno danno = meno strutture da riparare prima di supercompensare = migliore crescita.


Quindi: personalmente non sono sicuro che questa teoria dell'ATP che va buttato piu' il giu' possibile sia quella giusta per la crescita.

Mi sembra sensato invece che:
- se voglio allenare le fibre bianche trovo il modo in cui le faccio lavorare il piu' possibile, cercando di provocare meno danni possibile e cercando di avere il minimo possibile di stanchezza generale, cosi' che tutte le mie risorse siano disponibili per la supercompensazione.


Ma..........

Alcuni esercizi hanno pero' dimostrato di essere in qualche modo in grado di agire positivamente sul sistema, mettendolo in direzione "anabolica", proprio grazie all'azione generale.

Ed anche di questo bisogna tenere conto.

Ma nessuno pero' ha mai dimostrato che sia necessario tirarli al 101% per stimolare questo anabolismo naturale.

[Deep]

Originally posted by ErikZ
Beh ogniuno faccia cio' che piu' gli piaccia post come questi sono si interessanti ma possono anche creare molta confusione in merito e deviare per altre vie che forse non sono cosi' produttive Eagle essendo un medico sicuramente di fibre bianche rosse e nere ne sa' piu' di tutti noi, ma spesso non tiene conto di altri fattori tipo il recupero la supercompensazione (forse sono miti anche questi per lui) capisaldi (almeno per me) per uno sviluppo muscolare considerevole.

Scusa Erik se mi permetto, ma parlare in questo modo è un pò da superficiali; Eagle non è vero che non tiene conto di altri fattori, ma ora si sta parlando di uno specifico argomento, andiamo con calma. Che bisogno c'è di nominare il recupero, la supercompensazione e altri capisaldi se non fanno parte di questo Post? (vedi titolo). Andando avanti sorgeranno anche altri fattori, ma ora stiamo cercando di sviscerare del tutto (sempre che sia possibile) il problema dell'attivazione delle unità motorie collegato alle pause tra le serie.
Non mischiamo gli argomenti, altrimenti davvero non capiamo più una m***a!
Ciao

[Deep]

x Erik

Originally posted by ErikZ
http://www.abc-fitness.com/allen/abc-body05.htm

E comunque beccatevi questo articolo che a parte certe imprecisioni, (heavy duty medie-basse reps ) con sti grafici mette a confronto due metodi diametralmente opposti HV di Nubret e Heavy Duty di Mentzer si puo' raggiungere lo stesso obbiettivo.

In Heavy duty Mentzer ad un certo punto non rinnega l'alto volume afferma solamente che con approccio piu' razionale all'allenamento si avrebbe potuto ottenere gli stessi risultati o piu', impiegando la meta' del tempo che solitamente si spende in palestra tutto qua'!

Quell'articolo è ben noto, rivisto e rivisitato più volte e, cosa peggiore, non apporta nulla di nuovo. E poi, continuo a ripetere, non stiamo parlando di allenamento in senso lato, altrimenti potrei postare 1000 (per dire) articoli per avvalorare le mie tesi sul corretto allenamento. Non è questo l'argomento di questo Post.... non arriviamo alle conclusioni senza quasi essere partiti!

[Deep]

x Eagle - Attendo risposta!

Originally posted by Eagle
Le unita' attivabili VOLONTARIAMENTE sono purtroppo sempre e comunque meno del 100%, come dimostrano esperimenti con l'uso degli elettrostimolatori. Da qui' l'importanza di lavorare molto sulla forza (allenamento neuromuscolare, si allena la capacita' di attivare piu' fibre possibili in contemporanea).

Allora con la monoserie non le possiamo attivare tutte!!; questo sarebbe un punto a svantaggio della monoserie se fosse dimostrabile che con altri metodi riusciamo ad avvicinarci al 100%!


Se le fibre "piu' bianche" sono quelle piu' passibili di ipertrofia e sono quindi quelle che dovrei cercare di far lavorare di piu', in pratica:
1 - la monoserie le riesce ad attivare per qualche ripetizione.

Qui sorgono spontanee due domande:
1) Volendo utilizzare la monoserie è più conveniente lavorare con ripetizioni più alte? (però diminuisce il carico???)
2) E' sufficiente "qualche ripetizione" in monoserie? (Pensando sempre in termini di maggiore produttività, pensando a tutti i parametri dell'allenamento, compreso il recupero).


2 - serie sufficientemente pesanti NON all'esaurimento (neurologico in primis) e con recuperi LUNGHI (almeno 3 minuti, meglio 4-5, TRA DUE SERIE DELLO STESSO ESERCIZIO), in modo che le fibre bianche siano in condizioni di lavorare, consentono di ripetere la serie piu' e piu' volte, quindi lo stimolo complessivo sulle fibre interessanti diventa molto maggiore, senza per questo "stressarsi" di piu'.


Qui andiamo a litigare con Armando.. . Lo stesso sostiene che, con tempi di recupero eccessivamente lunghi (quelli che hai citato!) si vanno ad attivare le stesse unità motorie, quindi lavoro inutile, è meglio usare brevi pause per utilizzare anche altre unità.

Però tu hai specificato "NON all'esaurimento" e questo porta ad un discorso diverso e, specialmente, ad allontanarsi dalla monoserie, o sbaglio? Comunque il ragionamento finale si avvicina molto al pensiero di Tozzi, che predilige pause lunghe proprio per il motivo che tu citi.

Riporto testualmente: "In pura linea teorica bisognerebbe aspettare almeno 8 minuti tra una serie e l'altra per avere l'energia al top e quindi sfruttare al massimo il training. ..... l'applicazione pratica nell'aspettare almeno 8 minuti, mi sembra complicata in quanto la maggior parte degli allievi si straniscono già ad attendere i classici 3 minuti! Chissà, forse è il retaggio di tanti anni passati ad aspettare 30-40 secondi tra una serie e l'altra 'sennò non fai massa', frase storico-epico-leggendaria anni '80 di molti istruttori rimasti ancora attaccati ai principi Weider.. Come si dice, la verità sta nel mezzo ed infatti la soluzione migliore appare quella di aspettare circa 4 minuti, visto che si hanno a disposizione ben il 90% delle riserve energetiche, circa il 2,5% in più rispetto ai canonici 3 minuti" .

Lo so che andiamo a rigirare sempre il dito sulla stessa piaga, ma da tutti gli argomenti trattati sorgono 2 filosofie di allenamento diametralmente opposte e divise dall'utilizzo o meno della monoserie e, in caso negativo, dall'utilizzo o meno di pause brevi o lunghissime.

[ErikZ]

Re: x Erik

Originally posted by Deep


.... non arriviamo alle conclusioni senza quasi essere partiti!

Se mai arriverete ad una conclusione fatemi un fischio ciao

[Deep]

Re: Re: x Erik

Originally posted by ErikZ



Se mai arriverete ad una conclusione fatemi un fischio ciao

Erik, sai benissimo che ognuno può restare poi della propria opinione, ma a me interessava sapere se vi erano valide argomentazioni per supportare le basse o le alte pause, collegate ad un discorso più generale sulle unità motorie.

La posizione di Armando la conosco certamente di più, come te, ma quella di Eagle non mi è ancora completamente chiara e volevo che mi desse appropriate risposte ai miei quesiti.
Se questo è un forum dedicato al BB (e non solo) perchè non posso approfondire alcuni argomenti?

Non mi è piaciuta l'ironia perchè è posta in modo da sapere qual'è già la risposta, non credo di meritare una cosa del genere. Lo so di essere molto pignolo e di voler approfondire qualsiasi argomento attinente il BB, ma nessuno è costretto a leggermi..

Se ti dò fastidio, eviterò di postare ulteriormente....

[ErikZ]

Re: Re: Re: x Erik

Originally posted by Deep


Erik, sai benissimo che ognuno può restare poi della propria opinione, ma a me interessava sapere se vi erano valide argomentazioni per supportare le basse o le alte pause, collegate ad un discorso più generale sulle unità motorie.

La posizione di Armando la conosco certamente di più, come te, ma quella di Eagle non mi è ancora completamente chiara e volevo che mi desse appropriate risposte ai miei quesiti.
Se questo è un forum dedicato al BB (e non solo) perchè non posso approfondire alcuni argomenti?

Non mi è piaciuta l'ironia perchè è posta in modo da sapere qual'è già la risposta, non credo di meritare una cosa del genere. Lo so di essere molto pignolo e di voler approfondire qualsiasi argomento attinente il BB, ma nessuno è costretto a leggermi..

Se ti dò fastidio, eviterò di postare ulteriormente....

Deeppppppppp ma possibile che la prendi sempre sul personale? se proprio volevo ironizzare con qualcuno ti assicuro che non eri tu.....

Anzi in certi momenti se non ci fossero i tuoi post ad animare un po' sto forum sarebbe veramente un mortorio!

Ha ragione Ruah a dire che ultimamente il forum è un po' calato!

Vedi io non ce l'ho in particolare con nessuno solo che quando si postano certe cose bisogna tener presente della miriade di persone che leggono certe cose sinceramente se non avessi 33 anni con un minimo di bagaglio sul BBing e sopratutto delle idee ben radicate nella testa farei un po' fatica a capire cio' che è meglio o no per me in quanto ogni giorno ne salta fuori una nuova a distanza di pochi giorni addirittura si arrivano a consigliare due cose opposte (prova a badarci).....fin per carita' esprimere le proprie idee è nel diritto dell'uomo ma ce modo e modo per farlo.....comunque chiudiamo qui il discorso personalmente ritengo chiuso questo post .....e tu continua a postare!!!!!!!!!!!!!!!!!! qui se ce qualcuno che se ne deve andare forse sono io probabilmente ho fatto il mio tempo in questo forum!

con simpatia

[Eagle]

Re: Re: Re: Re: x Erik

Originally posted by ErikZ


Vedi io non ce l'ho in particolare con nessuno solo che quando si postano certe cose bisogna tener presente della miriade di persone che leggono certe cose sinceramente se non avessi 33 anni con un minimo di bagaglio sul BBing e sopratutto delle idee ben radicate nella testa farei un po' fatica a capire cio' che è meglio o no per me in quanto ogni giorno ne salta fuori una nuova a distanza di pochi giorni addirittura si arrivano a consigliare due cose opposte (prova a badarci).....fin per carita' esprimere le proprie idee è nel diritto dell'uomo ma ce modo e modo per farlo.....comunque chiudiamo qui il discorso personalmente ritengo chiuso questo post .....e tu continua a postare!!!!!!!!!!!!!!!!!! qui se ce qualcuno che se ne deve andare forse sono io probabilmente ho fatto il mio tempo in questo forum!

con simpatia

Sono d'accordo.

Io comunque non posto per avere ragione o per instradare i nuovi sulla giusta e santa verita' del bb.

Posto per il gusto di discutere con persone che hanno voglia di discutere, su argomenti correlati con il bb.

Se tu sai gia' quale e' "la verita'", giustamente questo post per te e' chiuso.

Come lo dovrebbero essere tutti gli altri.

A meno che tu non posti solo per ripetere sempre le stesse cose: monoserie, elevata intensita', viva Mentzer, forza = massa, etc. etc.

Non che siano cosa non vere.
E' che io personalmente non sono ancora convinto che le motivazioni che si adducono per sostenere questo tipo di allenamento siano vere.

Quindi mi piace discutere di come funziona un muscolo, di quali sono i fattori in gioco per la crescita, etc., per vedere se, magari insieme, condividendo e riflettendo sulle diverse esperienze, salta fuori qualche cosa di nuovo ed interessante.

Secondo me tu hai paura che discutendo e riflettendo venga magari fuori che alcune cose non sono proprio come le pensi tu.

[ErikZ]

Re: Re: Re: Re: Re: x Erik

Originally posted by Eagle



Sono d'accordo.

Anch'io !!!!!!!!

Io comunque non posto per avere ragione o per instradare i nuovi sulla giusta e santa verita' del bb.

L'idea che dai nonostante la postilla finale non sembra quella!

Posto per il gusto di discutere con persone che hanno voglia di discutere, su argomenti correlati con il bb.

Non mi sembra! tu parti da una posizione di vantaggio rispetto a tutti o quasi!

Se tu sai gia' quale e' "la verita'", giustamente questo post per te e' chiuso.

Non esistono verita assolute nella vita figurati nel BBing!

Come lo dovrebbero essere tutti gli altri.

A meno che tu non posti solo per ripetere sempre le stesse cose: monoserie, elevata intensita', viva Mentzer, forza = massa, etc. etc.

Infatti mi sto annoiando!

Non che siano cosa non vere.

Grazie.


E' che io personalmente non sono ancora convinto che le motivazioni che si adducono per sostenere questo tipo di allenamento siano vere.

Quindi mi piace discutere di come funziona un muscolo, di quali sono i fattori in gioco per la crescita, etc., per vedere se, magari insieme, condividendo e riflettendo sulle diverse esperienze, salta fuori qualche cosa di nuovo ed interessante.


E' molto nobile tutto cio'

Secondo me tu hai paura che discutendo e riflettendo venga magari fuori che alcune cose non sono proprio come le pensi tu.

Muovendo la lingua (o le dita) non ha mai fatto crescere i muscoli a nessuno o no!

Io non ho paura di quasi niente figurati se ho paura di uno che dice di allenarsi 5 giorni su 7 per due ore al giorno.....io esprimo una mia opinione e ho delle mie idee spesso le rendo pubbliche (probabilmente sbagliando) ma poi se uno ha altre idee o se la pensa in maniera diversa sono un po' c...ehmmm fatti suoi

Buona continuazione.

[Deep]

Chiarimento!

Originally posted by ErikZ



Deeppppppppp ma possibile che la prendi sempre sul personale? se proprio volevo ironizzare con qualcuno ti assicuro che non eri tu.....

Anzi in certi momenti se non ci fossero i tuoi post ad animare un po' sto forum sarebbe veramente un mortorio!

Ha ragione Ruah a dire che ultimamente il forum è un po' calato!

Vedi io non ce l'ho in particolare con nessuno solo che quando si postano certe cose bisogna tener presente della miriade di persone che leggono certe cose sinceramente se non avessi 33 anni con un minimo di bagaglio sul BBing e sopratutto delle idee ben radicate nella testa farei un po' fatica a capire cio' che è meglio o no per me in quanto ogni giorno ne salta fuori una nuova a distanza di pochi giorni addirittura si arrivano a consigliare due cose opposte (prova a badarci).....fin per carita' esprimere le proprie idee è nel diritto dell'uomo ma ce modo e modo per farlo.....comunque chiudiamo qui il discorso personalmente ritengo chiuso questo post .....e tu continua a postare!!!!!!!!!!!!!!!!!! qui se ce qualcuno che se ne deve andare forse sono io probabilmente ho fatto il mio tempo in questo forum!

con simpatia

Mi devi scusare se, non volendo, ti ho offeso in qualche modo.
Hai ragione a dire che sta diventando quasi un mortorio, forse l'attenzione delle persone è stata presa da qualcos'altro (un altro forum, un nuovo sito,... non so). Per quanto riguarda questo Post, effettivamente ci potrebbe essere il pericolo di fuorviare le persone, ma ti assicuro che quello che scrivo non è per mettere dubbi a chi ha bisogno di certezze; fa parte proprio del mio carattere sviscerare qualsiasi argomento fino all'osso!, se è possibile arrivarci; su questo devo essere sincero, mi piace discutere con chi riesce ad argomentare validamente quello che dice e su questo Eagle non lo si può certamente rimproverare: anch'io non sono arrivato a delle certezze, proprio sulle pause, come ti dicevo, anche perchè ci pensano in molti a confonderti le idee. Vorrei che Eagle mi rispondesse (vedi alcuni msg sopra)...

Con immutata stima,
Deep

[Eagle]

x Erik

Non ho sinceramente capito lo spirito del tuo reply.

Non vuoi che posti le mie riflessioni personali sulle fibre ed altri argomenti relativi al bb?

Ho scritto qualche cosa che non va bene?

Parto da una posizione di vantaggio??????

Pretendo di sapere come stanno veramente le cose??????


Ti sarei grato se potessi spiegarti meglio.

[ErikZ]

Re: x Erik

Originally posted by Eagle
Non ho sinceramente capito lo spirito del tuo reply.

Non vuoi che posti le mie riflessioni personali sulle fibre ed altri argomenti relativi al bb?

Anzi!

Ho scritto qualche cosa che non va bene?

E' il modo........ ma lasciamo perdere va!

Parto da una posizione di vantaggio??????

Decisamente.......

Pretendo di sapere come stanno veramente le cose??????

Questo non è un forum di illuminari!!! perchè non scrivi le tue perplessita e i tuoi dubbi sulla fisiologia umana a gente come Tozzi, F. Curro', F. Spinoglio, R. Winnet, Ken Leistner, E. Darden, Hutchins ecc.......sono sicuro che avrai delle risposte esaurienti, dopo secondo me sarebbe veramente interessante postare il resoconto e da li' potrebbero nascere anche delle FAq veramente interessanti.....ma fare come fai tu su certi argomenti non mi sembra corretto puoi far intendere (visto che sei un medico) quello che vuoi! con la conseguente confusione generale.


Ti sarei grato se potessi spiegarti meglio.

Il sapere è un diritto dell'uomo farne abuso per me è come calpestarlo questo diritto.......


ciao

spero di aver fatto intendere lo spirito delle mie parole