La mia idea di allenamenti di massa e forza nel BB

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  • Leviatano89
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    • ramingo su Miðgarðr
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    La mia idea di allenamenti di massa e forza nel BB

    Su un diario ho avuto propria questa mattina una discussione sul "solito" argomento riguardante l'allenamento cercando di rispondere alla domanda: i pesi sono un mezzo?
    Sia questo discorso brevemente e malamente riassunto su un post che un 3d recente di Menez (che come al solito ringrazio per le sue perle) mi hanno aiutato a sbloccare un mio articolo sul quale mi ero infognato ed il discorso uscito, nel complesso, mi sembra piuttosto riuscito. Ringrazio anticipatamente chi avrà lo stomaco di arrivare alla fine e, perché no, di dire la sua opinione.
    ________________

    Per prima cosa sono dell'idea che i pesi non siano un mezzo, o per lo meno, essi diventino un mezzo solo dopo che siano stati uno scopo. Mi spiego meglio e so che forse questo susciterà un pò di polemica, ma prego di leggere bene tutto il testo prima di partire con pregiudizi errati.

    Ormai quasi tutti conoscono i vari canoni, se così possono essere definiti, della forza.
    1.5bw di panca
    2 bw di Squat
    2.5bw di stacco.

    Questi carichi non sono nulla di straordinario, in una gara di pl sono al limite della media. Questo perché, secondo la mia opinione, non sono altro che carichi fisiologici, raggiungibili senza nemmeno troppi allenamenti massacranti per la forza.
    Per un'atleta di 70kg sollevare 105kg di panca non dovrebbe essere un'impresa così disumana. Così come per uno di 100kg sollevarne 150kg! Naturalmente dipende come i kg dell'atleta siano distribuiti ma per persone che si allenano da molto quei carichi sono raggiungibili, non facilmente magari, ma ottenibili.

    Inizialmente consideravo quei pesi detti sopra come il punto oltre il quale si diventa BBers o PLers. Niente di più sbagliato, almeno non del tutto.

    Il lavoro, qualsiasi sia l'attività che si vuole intraprendere, deve essere differenziato fin da subito ma con le giuste accortezze ed è qui che entra in gioco la domanda "i pesi sono un mezzo per chi si approccia al BB?"

    La risposta è si, ma con numerose cautele.
    La mia idea è che senza forza non si vada da nessuna parte, non c'è storia, e chi sostiene la teoria contraria mai potrà sostenere in modo autorevole che il ragazzetto neofita che si allena in 3/4 split con 30kg di panca si stia allenando come si deve.
    A proposito del ragazzetto con 30kg di panca, sempre sosterrò che un neofita debba allenarsi in multifrequenza per imparare la tecnica e migliorare la forza.

    Mi sto dilungando un pò troppo quindi arriviamo al punto: come ci si dovrebbe allenare? (e qui ci metto un imho).

    Ciclicizzando forza e massa.
    "Oh capirai! Lo fanno anche le formiche!" potrebbe obiettare qualcuno, ma prima di farlo dovrebbe prima capire come intendo i due cicli:

    Periodo di forza- il cui scopo deve essere di aumentare i carichi con cui si andrà a lavorare. A tale scopo nel BB non vedo l'utilità di applicare cicli di forza puri, ma piuttosto ibridi che puntino al mantenimento del lavoro lattacida e dello sviluppo della forza non strettamente massimale. Se infatti si lavora con ripetizioni da 4(o anche 6) in su, cosa serve specializzare l’alzata nel massimale con un cavolo di ciclo russo?

    Periodo di massa - questo periodo dovrebbe puntare a mio giudizio non all'aumento costante (e molto spesso incredibilmente forzato) del peso, anche se tramite microcarichi, ma all'aumento della capacità di lavoro con quello ottenuto durante il periodo di forza e allo sviluppo della capacità di lavoro lattacido (dunque aumentando il volume e l'intensità dei complementari)
    E per questo mi ricollego Menez, che ne parlava recentemente nel 3d: http://www.bodyweb.com/allenamento/2...a-pratica.html

    Se così nn fosse, che differenza vi sarebbe tra un ciclo di forza e uno di massa?
    La differenza dei due dovrebbe essere, come accennato, nell'uso che si fa dei complementari e dei fondamentali:
    Nei cicli di forza (ibridi per il BB) i complementari servono a mantenere la capacità di lavoro lattacida mentre si lavora sullo sviluppo della forza nei fondamentali.
    Nei cicli di massa i complementari non sono altro che la via per l’ipertrofia.

    Per quanto riguarda i fondamentali, nei cicli di forza invece si punta all’aumento del peso sollevato, nei cicli di massa si dovrebbe puntare all’aumento della capacità di lavoro.

    Ecco che le cose cominciano ad avere più un senso. Un ultima cosa da chiarire è: cosa si intende con sviluppo della capacità di lavoro nei fondamentali?
    Intendo che si dovrebbe applicare con panca e squat (non con gli stacchi per motivi di degenerazione di tecnica) ciò che si fa con le trazioni.
    Quando con le trazioni si diventa da scarsi a bravini cosa si fa? Si aumentano le trazioni (oppure si diminuiscono i tempi di recupero tra i set).

    Immaginiamo di aver concluso il ciclo di forza con un 4x6@70kg #2’. Passiamo a quello di massa e questo peso dobbiamo usarlo. Aumentando il lavoro con questo.
    Arrivare a chiudere un 4x6 #1’ (o un 5x6#2’! O un 4x8 a cedimento!) dopo un ciclo di massa di qualche mese non farebbe ottenere risultati? Considerando poi il lavoro lattacida svolto a favore totale dell'ipertrofia...

    Riallacciandomi dunque al discorso di Menez sono dell'idea che rafforzare il lavoro nei fondamentali possa migliorare la qualità muscolare.

    Ma tornando al discorso principale, dove volevo arrivare?
    A dare una mia personale risposta alla domanda: I pesi sono un mezzo? Secondo me, solo dopo che sono stati sviluppati. Ma con ciò non voglio dire che finché non si raggiungono i “canonici” tonnellaggi elencati prima allora si debba lavorare continuamente di forza, voglio dire che è bene alterare periodi di forza in cui si punta allo sviluppo di quest’ultima a periodi di ipertrofia, in cui si dovrebbe puntare ad usare il peso guadagnato per ottenere il miglior sviluppo possibile di massa.
    Se si facesse massa continua l’aumento di carico sarebbe decisamente inferiore a quello ottenibile tramite un ciclo di forza.

    Meglio continuare ad aumentare costantemente i carichi, e ottenere su periodi estremamente lunghi tonnellaggi decenti, oppure dare ogni tanto una bella scossa alla ghisa aumentando più velocemente il peso utilizzato per poi soffermarsi su questa per abituare il corpo ad utilizzare i carichi ottenuti?

    Per riassumere meglio, facciamo un esempio.

    Es.1- 5 mesi di massa, parto con 4x6@50kg e finisco alla fine dei 5 mesi con 4x6@70kg

    Es.2- macrociclo di 5 mesi, prima un microciclo di forza mi porta da lavorare con 4x6@50kg ad un 4x6@70kg, poi un microciclo di 3 mesi di sola massa in cui si perfeziona e potenzia il lavoro con i 70kg e in cui si aumentano volume e intensità dei complementari.

    (i pesi scritti sono indicativi)

    Qual'è meglio? Ognuno ha la sua filosofia, ci tenevo a postare la mia.

    A questo punto sorge il discorso: come ciclicizzare? Per non portare al suicidio chi ha sopportato di arrivare fin qui, tratterò l’argomento in un altro articolo, magari più corto.
    Last edited by Leviatano89; 14-10-2009, 21:03:37.
  • massy88
    Bodyweb Advanced
    • Jan 2009
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    #2
    Per adesso ti ringrazio il post dopo averlo letto con estremo interesse... non appena avrò + tempo mi soffermerò per discutere!
    Comunque un ottimo lavoro Lev, davvero!

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    • sturmas
      Bodyweb Advanced
      • Jul 2009
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      #3
      bravissimo come sempre!!! Davvero complimenti, è bello ed ammirevole vedere ragazzi come te che dimostrano amore per ciò che fanno. Ancora più ammirevole è però il fatto che, in maniera del tutto disinteressata, gratuita e per esclusiva, vera e sincera passione, questi mettano a disposizione di altri ciò che loro hanno appreso o capito, e lo facciano investendo senza alcun interesse personale il proprio tempo e le proprie energie.


      Bravo e grazie.
      sigpic Un lungo cammino inizia sempre da un piccolo passo

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      • Kowalskj
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        • dove capita
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        #4
        interessante mi segno

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        • Niko853
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          • Cava de' Tirreni
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          #5
          Mi interesserebbe sviluppare il discorso sui complementari:latticidi durante il ciclo di forza,ipertrofici durante quello di massa.A cosa è dovuta questa differente funzionalità?
          sigpic

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          • Leviatano89
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            • Mar 2009
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            • ramingo su Miðgarðr
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            #6
            per prima cosa ringrazio Massy, Sturmas e Kowalskj

            Originariamente Scritto da Niko853 Visualizza Messaggio
            Mi interesserebbe sviluppare il discorso sui complementari:latticidi durante il ciclo di forza,ipertrofici durante quello di massa.A cosa è dovuta questa differente funzionalità?
            allora, per stabilire la differenza principale tra i due cicli si dovrebbe leggere un'altra mia noiosa opinione qui:


            di cui provo un riassunto.

            Nei cicli di forza per il pl i complementari hanno lo scopo di migliorare l'alzata. Se si fa panca i complementari saranno board press, push press e panca stretta.

            Nei cicli che lì chiamo "ibridi" lo scopo dei complementari è quello di lavorare sempre in modo lattacido, in rapporto ai muscoli utilizzati. Nel giorno di panca allora si faranno croci (non distensioni per non intaccare la progressione) french press e alzate laterali.

            In entrambi i casi comunque, per lavori ipertrofici e lattacidi intendo lavori mirati rispettivamente al manteniemnto e allo sviluppo della massa, infatti nel primo caso (forza) servono a mantenere la capacità di lavoro con i complementari, nel secondo (massa) vanno sviluppati per migliorare il lavoro stesso.
            Nel primo i complementari servono a lavorare ancora un pò il muscolo cercando di non far dimenticare al muscolo come lavorava, nel secondo invece i complementari servono all'ipertrofia.

            Spero di aver spiegato bene
            Last edited by Leviatano89; 14-10-2009, 19:57:07. Motivo: avevo sbagliato a scrivere delle cose

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            • Mancino
              Bodyweb Advanced
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              #7
              Originariamente Scritto da Leviatano89 Visualizza Messaggio

              Nei cicli di forza per il pl i complementari hanno lo scopo di migliorare l'alzata. Se si fa panca i complementari saranno board press, push press e panca stretta.
              D accordissimo con te leviatano,ma qui "sbagli"
              è da giugno di quest anno,che,grazie all enorme aiuto di somoja,mi sto allenando "da pl" diciamo.

              e la cosa non è cosi categorica come puo sembrare..anzi!
              sto facendo "forza"..ma assolutamente non come la si intende qui su bw (forums in generale)

              i complementari sono in range ipertrofico...semplicemente > panca a rip + alte,insieme a progressioni sul volume con rest ridotti ecc(lo stesso x lo SQ) tanta panca/squat e stacco..questo per dare un idea..ma trazioni e rematori e lento in range assolutamente "ipertrofico" (come lo si intenderebbe in senso generale)

              Originariamente Scritto da AlanMcJ

              Per chi avesse timore, come me, di perder quanto tirato su in anni di allenamento, per ora vi dico che son vegan da circa 10 giorni e non o perso un grammo di massa magra ne di forza.

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              • Leviatano89
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                • Mar 2009
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                • ramingo su Miðgarðr
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                #8
                Originariamente Scritto da Mancino Visualizza Messaggio
                D accordissimo con te leviatano,ma qui "sbagli"
                è da giugno di quest anno,che,grazie all enorme aiuto di somoja,mi sto allenando "da pl" diciamo.

                e la cosa non è cosi categorica come puo sembrare..anzi!
                sto facendo "forza"..ma assolutamente non come la si intende qui su bw (forums in generale)

                i complementari sono in range ipertrofico...semplicemente > panca a rip + alte,insieme a progressioni sul volume con rest ridotti ecc(lo stesso x lo SQ) tanta panca/squat e stacco..questo per dare un idea..ma trazioni e rematori e lento in range assolutamente "ipertrofico" (come lo si intenderebbe in senso generale)

                si su rematori e lento ok, anche sul lento? Nei giorni di wo in progressione? Com'è la scheda che mi interessano questi lavori

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                • Manx
                  Pornotrainer SdS ("Mezzo-morto") - Arrivederci Bud. R.I.P
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                  #9
                  Aumentare la capacità di lavoro (che è veramente cio' che serve a chi fa BB) allo stacco si puo' fare anche senza aumentare le rip, proprio come accennavi prima. Come? per esempio...fare 4 serie da 2 o da 3 con 30" di rest...stessa discorsa per lo squat.

                  p.s. dove spieghi come aumentare la capacità di lavoro nelle trazioni...hai confuso serie con rip

                  SdS - "Mezzo-morto" - rulez :he: :woo:
                  Anarco-Training
                  M&ScC-Group: "Magna & Spigni con Criterio"
                  No mental :seg: Crew
                  Bud Spencer 31.10.1929 - 27.6.2016 R.I.P
                  I.O.M Jesi & Vallesina

                  Le domande dell'aspirante bidibolder
                  Originariamente Scritto da TONY_98
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                  Originariamente Scritto da erstef
                  Che ne dite come alimentazione per la manutenzione muscolare?
                  Disagio alimentare & logistica bidibolder
                  Originariamente Scritto da Gianludlc17
                  se vi dovete spostate in giornata, come fate a scaldarvi i pasti o nel caso in cui abbiate carne a cucinarla ?
                  Estetica rulez
                  Originariamente Scritto da 22darklord23
                  la mia intenzione era di rendere tonico l'addome con la palestra e, se ci riesco, coprire le smagliature con dei tatuaggi... visto che mi sono stancato del sentirmi dire dalle ragazze, ogni votla che mi vedono nudo, '' Sei una persona fantastica ma...''. Grazie

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                  • Mancino
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                    #10
                    guarda,io mi ci sto trovando Benissimo! ormai non mi pongo + il problema > ma è per la forza o meno..quindi mi piace leggere le vostre discussioni da un altro punto di vista

                    ti faccio un esempio di quello che ho fatto giovedi(e che faro domani)

                    il programma è ovviamente di Somoja

                    B

                    panca 4x3x85%
                    SQ 5x5x70%
                    panca manubri 5x10
                    trazioni ampie prone 5x8
                    tricipiti (qua mi lascia liberta 7/8 serie di pump in genere faccio)

                    questo per darti un idea
                    Originariamente Scritto da AlanMcJ

                    Per chi avesse timore, come me, di perder quanto tirato su in anni di allenamento, per ora vi dico che son vegan da circa 10 giorni e non o perso un grammo di massa magra ne di forza.

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                    • Leviatano89
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                      • ramingo su Miðgarðr
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                      #11
                      Originariamente Scritto da Manx Visualizza Messaggio
                      Aumentare la capacità di lavoro (che è veramente cio' che serve a chi fa BB) allo stacco si puo' fare anche senza aumentare le rip, proprio come accennavi prima. Come? per esempio...fare 4 serie da 2 o da 3 con 30" di rest...stessa discorsa per lo squat.

                      p.s. dove spieghi come aumentare la capacità di lavoro nelle trazioni...hai confuso serie con rip
                      aahhhh è vero

                      Si in tal caso hai ragione, è applicabile benissimo allo stacco!
                      Il discorso dei recuperi è venuto dopo, non ho specificato che era applicabile anche allo stacco in questo caso

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                      • Leviatano89
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                        #12
                        Originariamente Scritto da Mancino Visualizza Messaggio
                        guarda,io mi ci sto trovando Benissimo! ormai non mi pongo + il problema > ma è per la forza o meno..quindi mi piace leggere le vostre discussioni da un altro punto di vista

                        ti faccio un esempio di quello che ho fatto giovedi(e che faro domani)

                        il programma è ovviamente di Somoja

                        B

                        panca 4x3x85%
                        SQ 5x5x70%
                        panca manubri 5x10
                        trazioni ampie prone 5x8
                        tricipiti (qua mi lascia liberta 7/8 serie di pump in genere faccio)

                        questo per darti un idea
                        interessante, immagino sia su Ardus no? Mi ci devo collegare più spesso

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                        • Mancino
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                          #13
                          no nn è la
                          cmq è veramente interessante..oltre che "bello " da fare sicuramente un altro modo di vedere le cose
                          Originariamente Scritto da AlanMcJ

                          Per chi avesse timore, come me, di perder quanto tirato su in anni di allenamento, per ora vi dico che son vegan da circa 10 giorni e non o perso un grammo di massa magra ne di forza.

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                          • emaz92
                            Bodyweb Advanced
                            • Jan 2009
                            • 3371
                            • 168
                            • 210
                            • Rimini
                            • Send PM

                            #14
                            articolo interessantissimo complimenti
                            sigpicè il carico che stimolando il sistema ormonale, dà volume al muscolo

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                            • Niko853
                              Bodyweb Senior
                              • May 2008
                              • 2527
                              • 120
                              • 140
                              • Cava de' Tirreni
                              • Send PM

                              #15
                              Originariamente Scritto da Mancino Visualizza Messaggio
                              D accordissimo con te leviatano,ma qui "sbagli"
                              è da giugno di quest anno,che,grazie all enorme aiuto di somoja,mi sto allenando "da pl" diciamo.

                              e la cosa non è cosi categorica come puo sembrare..anzi!
                              sto facendo "forza"..ma assolutamente non come la si intende qui su bw (forums in generale)

                              i complementari sono in range ipertrofico...semplicemente > panca a rip + alte,insieme a progressioni sul volume con rest ridotti ecc(lo stesso x lo SQ) tanta panca/squat e stacco..questo per dare un idea..ma trazioni e rematori e lento in range assolutamente "ipertrofico" (come lo si intenderebbe in senso generale)

                              non vorrei dire una sciocchezza,ma mi sembra anche marco pl abbia suggerito uno schema di forza ibrido,con complementari in range ipertrofico.
                              sigpic

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