Macchine e pesi liberi

[ErikZ]

E' una eterna diatriba su cui non se ne verra' mai fuori.
Mentzer in Heavy duty disse: si da' il caso che io preferisca le macchine ai pesi liberi in quanto se fatte bene producono una tensione continua al muscolo e comunque permettono al cliente di concentrarsi al meglio per uno sforzo intenso non venendo distratto dal doversi equilibrare e coordinare.
In Heavy duty 2 disse se avete macchine in palestra USATELE!
l'importante è mantenere i principi generali (arrivare fino a cedimento questo è il principio base dell'heavy duty).

In sostanza Mentzer alla fine sosteneva esattamente l'opposto di quanto sostiene McRobert fondamentalmente tutto per i pesi liberi stabilizzare e coordinare puo' rubare energia all'intensita dello sforzo?......in Heavy duty Mentzer è fotografato mentre esegue la panca inclinata ma la sta' eseguendo ad una macchina molto simile al Peck deck e in alcune foto publicate su flex eseguiva le distensioni sopra alla testa alla macchina!
PRECISIAMO Mike in Heavy duty dice anche che se non si dispone di macchine allora si puo' usare i pesi liberi lui stesso ammette che i pesi liberi per anni hanno costruito fisici imponenti ma la domanda che si pone all'inizio del paragrafo è : esistono oggi macchine migliori dei pesi liberi la sua risposta fu... SI!
Bilanceri e manubri creano dei tempi morti nel raggio d'escursione dell'esercizio inoltre esiste solo un punto in cui il bilancere permette al muscolo di contrarsi al massimo e questo è inequivocabile!
E allora cosa è meglio?
Per rispondere a questa domanda in modo imparziale bisognerebbe essere privi di preconcetti (difficile) pero' se anche voi esprimeste un opinione in merito (anche se gia' la immagino ) ve ne sarei grato
ciao

[MISTER X]

mio modesto parere:
ho provato sia le macchien che i pesi liberi e ritengo nettamente superiori questi ultimi.
basta pensare che ne so alla panca piana contro qualsisasi macchina per il petto.non c'è paragone.

[ErikZ]

Originally posted by MISTER X
mio modesto parere:
ho provato sia le macchien che i pesi liberi e ritengo nettamente superiori questi ultimi.
basta pensare che ne so alla panca piana contro qualsisasi macchina per il petto.non c'è paragone.

Si ma su che base lo dici? ti sei allenato sufficentemente a lungo sulle macchine e seriamente per asserire cio'? non sto paragonando il pectoral machine alla panca piana ma la panca piana ad un qualsiasi altro attrezzo di distensione per il petto.
Se tu ad esempio girassi la domanda a me...la mia risposta sarebbe no! non mi sono mai allenato per tanto a lungo e seriamente su macchine da distensione e trazione (e forse ora un po' me ne pento).
Molti anni fa' il tempo di tensione e molti altri fattori venivano considerati fattori marginali il sovraccarico era l'unico mezzo per intensificare l'allenamento (ma sappiamo che non è proprio cosi') il sovraccarico su base costante deve sempre avere un posto di rilievo ma anche il tempo di tensione muscolare e il riposo tra le serie o gli esercizi ha una importanza fondamentale per il successo!
Come spesso dico ATTENZIONE il carico deve essere il mezzo e non il fine!!!!! seguendo certe metodiche troppo integralmente si rischia di perdere di vista i reali obbiettivi di un BBer cioe' avere muscoli imponenti!

[Gigars]

ry

Mentzer suggerisce una cadenza lenta e controllata, sempre, curando la fase positiva, statica e negativa. Lui consiglia una cadenza di 3-4-4. SE si eseguono le ripetizioni con movimenti completi e precisi, si rispetta una cadenza che elimini i movimenti balistici e l'inerzia conferibile al carico, sono superiori i pesi liberi perchè permettono di sollevare più carico. Per due ragioni:

1- Niente carrucole che dimezzano lo sforzo

2- niente attriti, che invece si possono verificare con le macchine.

[MISTER X]

Originally posted by ErikZ


Si ma su che base lo dici? ti sei allenato sufficentemente a lungo sulle macchine e seriamente per asserire cio'? non sto paragonando il pectoral machine alla panca piana ma la panca piana ad un qualsiasi altro attrezzo di distensione per il petto.
Se tu ad esempio girassi la domanda a me...la mia risposta sarebbe no! non mi sono mai allenato per tanto a lungo e seriamente su macchine da distensione e trazione (e forse ora un po' me ne pento).
Molti anni fa' il tempo di tensione e molti altri fattori venivano considerati fattori marginali il sovraccarico era l'unico mezzo per intensificare l'allenamento (ma sappiamo che non è proprio cosi') il sovraccarico su base costante deve sempre avere un posto di rilievo ma anche il tempo di tensione muscolare e il riposo tra le serie o gli esercizi ha una importanza fondamentale per il successo!
Come spesso dico ATTENZIONE il carico deve essere il mezzo e non il fine!!!!! seguendo certe metodiche troppo integralmente si rischia di perdere di vista i reali obbiettivi di un BBer cioe' avere muscoli imponenti!

beh,allora devo ammettere che ho usato macchine ma non per anni come per i pesi liberi.vedevo pochi risultati ementre ne vedevo con i pesi liberi,poi leggendo mi sono convinto della superiorità dei pesi liberi.

[Deep]

Non ho mai avuto nessuna esperienza (nemmeno sessuale... )con le macchine!

Ciao!

[quellogrosso]

molto dipende dalla qualità delle macchine. attrezzi che in apparenza sono uguali ( in fondo si tratta pur sempre di tirare o spingere! ) quando li si prova e si ha una certa esperienza danno sensazioni assolutamente differenti. Ci sono presse ridicole, alcune pericolose, altre inefficaci, certe ottime. Per me abbinare trap-bar, stacchi sumo e l'ultima nata delle presse technogym ( peccato che quei disgraziati non abbiano pensato di metterre un pacco pesi adeguato ) è molto valido.
Io sono entusiasta della lat machine divergente panatta sport, mentre x un mio amico è una ciofeca. Dipende anche dai gusti. Comunque la faccio dopo le trazioni con sovraccarico alla sbarra e con diversa impugnatura.
Ci sono certe macchine molto valide. Per allenare i polpacci, la pressa con lo schienale a 90°, o la calf machine da seduto o da in piedi sono la base.
Bisogna scegliere gli esercizi + produttivi e + sicuri nel lungo periodo provandoli di persona, senza il preconcetto che si tratti di macchina o peso libero. che lavorino in modo diverso me lo prova il DOMS che segue a variazioni nella scheda quando dopo un certo periodo cambio ed inserisco una macchina al posto di un peso libero e viceversa nonostante il movimento sia analogo.
*

[flexer77]

Originally posted by MISTER X
mio modesto parere:
ho provato sia le macchien che i pesi liberi e ritengo nettamente superiori questi ultimi.
basta pensare che ne so alla panca piana contro qualsisasi macchina per il petto.non c'è paragone.

bhè, moltissimi culturisti hanno basato la costruzione di uno o più muscoli sulla base di un allenamento di sole macchine o con molte macchine.
Frencis Benfatto ha costruito il suo petto solo con i cross-over ai cavi(alla faccia della panca), ma anche altri atleti ch e ho consociuto,tra cui un mio istruttore(ex-finalista europeo).
Insomma puoi anche dirmi che rpendono le bombe,ma se non ti alleni a dovere avrai cmq un aspetto mediocre.
Io reputo che in olti casi le macchine siano qgualmente valide ai pesi lib.,in altre inferiori e in altre superiori.
Come al solito nn esiste una regola generale.

[ErikZ]

Re: ry

Originally posted by Gigars
Mentzer suggerisce una cadenza lenta e controllata, sempre, curando la fase positiva, statica e negativa. Lui consiglia una cadenza di 3-4-4. SE si eseguono le ripetizioni con movimenti completi e precisi, si rispetta una cadenza che elimini i movimenti balistici e l'inerzia conferibile al carico, sono superiori i pesi liberi perchè permettono di sollevare più carico. Per due ragioni:

1- Niente carrucole che dimezzano lo sforzo

2- niente attriti, che invece si possono verificare con le macchine.

ATTENTO sei stato impreciso per due motivi primo ammettendo che le carrucole dimezzino lo sforzo (ma non sempre in acuni casi l'attrito è tale che 50kg sono in realta 55 o 60) puoi comunque fare una progressione del carico, secondo se tu avessi letto Heavy duty 1 o anche il 2 piu' attentamente (io ho riportato quanto detto da Mentzer ) sapresti che IronMike è sempre stato un promotore delle macchine proprio per via dell'intensificazione dello sforzo.

Per quel che ne so' io la cadenza consigliata da Mike Mentzer è 4/4 (qualcuno mi ha detto 4/3/4) ....non mi risulta 3/4/4, anche perche' una pausa in contrazione statica di 4 sec (ma in realta anche 3) al termine di ogni serie mi sembra eccessiva ......la statica al termine della serie per 5-8 sec per la parte superiore del corpo e 8-15 sec. per la parte inferiore mi sembra piu' farina Mentzeriana....comunque!

[ErikZ]

Originally posted by quellogrosso
molto dipende dalla qualità delle macchine. attrezzi che in apparenza sono uguali ( in fondo si tratta pur sempre di tirare o spingere! ) quando li si prova e si ha una certa esperienza danno sensazioni assolutamente differenti. Ci sono presse ridicole, alcune pericolose, altre inefficaci, certe ottime. Per me abbinare trap-bar, stacchi sumo e l'ultima nata delle presse technogym ( peccato che quei disgraziati non abbiano pensato di metterre un pacco pesi adeguato ) è molto valido.
Io sono entusiasta della lat machine divergente panatta sport, mentre x un mio amico è una ciofeca. Dipende anche dai gusti. Comunque la faccio dopo le trazioni con sovraccarico alla sbarra e con diversa impugnatura.
Ci sono certe macchine molto valide. Per allenare i polpacci, la pressa con lo schienale a 90°, o la calf machine da seduto o da in piedi sono la base.
Bisogna scegliere gli esercizi + produttivi e + sicuri nel lungo periodo provandoli di persona, senza il preconcetto che si tratti di macchina o peso libero. che lavorino in modo diverso me lo prova il DOMS che segue a variazioni nella scheda quando dopo un certo periodo cambio ed inserisco una macchina al posto di un peso libero e viceversa nonostante il movimento sia analogo.
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Hai colto proprio lo spirito del post !
Un tipico allenamento di Ray Mentzer per il petto era croci+panca inclinata (macchina)+pectoral(della nautilus) e su di lui funzionava ho l'impressione che se postassi un allenamento tale senza dire niente a nessuno si griderebbe allo scandalo!
E lasciamo perdere bombe o non bombe la realta' è che non importa l'attrezzatura che si usa ma come la si usa!

[CR500]

i bilancieri manubri e dischi di ferro .con piccole modifiche..sono stati i principali strumenti di svilupo fisico per oltre un secolo.

Le macchine hanno il vantaggio della Sicurezza evitando traumi derivanti da incapcaita' nel sostenere il peso nel massimo stress , scorrettezza d'esecuzione , mancata traiettoria ideale m, ancanza di stabilizzazione.

Le prime possono verificarsi sia con i pesi che con le macchine sebbene quest'ultime diminuiscano le probabilita' di peggiorare le cosa a causa della caduta del carico. ma la sicurezza delle macchine si dimostra nelle ultime due situazioni perche concepite in modo tale da costringere una data taiettoria e ampiezza di moviemnto fissa.
I pesi liberi evidentemente su tale piano sono carenti ma con un valido spotter non diventano perciolosi.( quasi)

Il vantaggio dei pesi liberi puo essere postato tramite un esempio..la pressa per i deltoidi limita la spinta su uan traiettoria rigidamente fissa e controllata..con i pesi invece incorre il fattore equilibrio seppur sostenendo carichi inferiori.
La piccola perdita di carico e compensata dalla maggiore stimolazione muscolare ad essi associata ai fini della stabilizzazione ....i manubrui per esempio..costringono nelle distenzioni uno sforzo immane di stabilizzazione ( io con 57 kg * 2 nella panca piana ho piu volte rischiato lo sterno) I pesi dunque migliorano l'equilibrio giocando sulla stabilizzazione somigliando piu alle innumerevoli applicazioni reali di forza fisica.

In conclusione le macchine sono piu sicure, e' innegabile ma i pesi sono nettamente piu versatili consentendo applicazioni illimiatate..
e basandoci sulla fattore intensita' ( per me fondamentale) mi rifaccio la frase di erikz .. i pesi non sono lo scopo bensi il mezzo..

ecco perche gli esercizi a pesi liberi sono leggermente superiori rispetto ai corrispondenti su macchine.

Buona crescita

[ErikZ]

Originally posted by MISTER X
beh,allora devo ammettere che ho usato macchine ma non per anni come per i pesi liberi.vedevo pochi risultati ementre ne vedevo con i pesi liberi,poi leggendo mi sono convinto della superiorità dei pesi liberi.

Le macchine se fatte bene (e per bene intendo anche soggettivamente) possono darti un maggior controllo del tempo di tensione e cio' non è male!.... se usiamo le macchine come fossero pesi liberi che non danno risultati! (parere personale)

[quellogrosso]

Re: ry

Originally posted by Gigars
carico. Per due ragioni:

1- Niente carrucole che dimezzano lo sforzo

2- niente attriti, che invece si possono verificare con le macchine.

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mi spieghi che significa che una carrucola dimezza lo sforzo?
Dimezzo lo sforzo solo se faccio 5 ripetizioni quando potrei farne 10. ma lo stesso vale x un cavo e x un manubrio.
Intendi dire che una carrucola dimezza il peso sollevato? e allora? guarda che a seconda dei sistemi di leve puoi con il medesimo impegno muscolare spostare 10, 50 o 100kg ( datemi una leva ed un punto d'appoggio e vi solleverò il mondo..diceva un tale ). ma credi che questo cambi qualcosa a livello di contrazione muscolare? se si spiegamelo, ma dubito sia possibile.

che l'attrito sia un elemento da considerare è vero ( comunque nelle carrucole, ma non in certe macchine con aste a contrappesi ).
ma non è un problema in sè, piuttosto si puo considerare ( come si faceva notare in un bollettino di armando ) come l'attrito aumenti la resistenza nella fase concentrica e la riduca nella fase eccentrica, quando invece sarebbe magari auspicabile il contrario.

occorre poi confrontare ogni macchina o cavo con il corrispondente esercizio col peso libero.
non si possono confrontare le croci ai cavi per il petto con lo squat.
lo squat andrà confontato con una pressa
le croci con manubri con le croci ai cavi
curl con bilanciere con curl al cavo con barretta
curl con manubrio con curl alla curling machine
ecc.

personalmente, anche in base alla attrezzatura di cui dispongo, prediligo i pesi liberi e corpo libero, ma ritengo importanti taluni esercizi a cavi e macchine.

[MISTER X]

Originally posted by ErikZ


Le macchine se fatte bene (e per bene intendo anche soggettivamente) possono darti un maggior controllo del tempo di tensione e cio' non è male!.... se usiamo le macchine come fossero pesi liberi che non danno risultati! (parere personale)

questo è giustissimo,io parlavo soprattuto per un'esperienza personale.

[jako]

personalmente ritengo i pesi liberi superiori per un semplice motivo:il corpo umano è fatto per agire, muoversi,tirare, sollevare, lottare usando i muscoli in maniera sinergica.
alcune macchine se ben progettate permettono una tensione continua e forse più intensa ma non esiste nella storia evolutiva del corpo umano un movimento simile.
credo che alla lunga un allenamento con i pesi liberi permetta uno sviluppo globale del corpo molto superiore.
un corpo che ha gli stabilizzatori deboli farà fatica a svilupparsi nella sua interezza e tale disarmonia porterà a numerosi problemi .