Il TUT ideale: specialmente x Claudio Tozzi e Armando

[arabafenice]

Originally posted by Armando


Ho capito cosa vuoi dire....

Tra TUT e Reps, c'è una relazione, come si è visto e penso che non ci sia nulla da dire....
Ora il discorso va indirizzato alla componente carico.....se usi una cadenza 7/7 o 10/10 il carico scende di molto.....ed è un guaio.....(al di là delle considerazioni che i sostenitori del superslow possano fare....l'intensità scende.....provate a fare il superslow e vedrete con i vostri...muscoli).
Però il problema non è finito qui....

Se per esempio tu usi 100 kg, cadenza 3/3 per 10 reps, puoi usare 100 kg per 3 reps cadenza 10/10 (in teroia, in pratica è un pò più difficle perchè come in ogni cosa ci vuole gradualità....)
Il problema di fondo è questo......il TUT in teoria è uguale quindi i risultati dovrebbero essere gli stessi, poichè manipoliamo le variabili ma sempre con lo steso carico e tempo....e da qui ricaviamo le reps.
Ora praticamente bisogna fare due discorsi:

1) Uno di tipo preferenziale, ovvero se a te piace lavorare con il superslow o altre velocità, ben lieto di accettare la tua scelta, fintanto che rimani in parametri ben delineati....

2)Il secondo punto il buon senso......
Che motivo hai di estremizzare una velocità esecutiva?
Più sicurezza, non credo, personalmente non ho mai avurto problemi con una cedenza 3/3 o 4/2!
Maggiore crescita?Sarebbe da verificare, ma se fosse così credo che il superslow sarebbe più diffuso...
Migliore progressione?
Qui dico di si.....poichè, con cedenza lente barare è impossibile, quindi se effettivamente fate quelle rip in quel tot di tempo state certi che effettivamente il lavoro svolto è quello....nulla di più nulla di meno!
Alla fine non ci sono certezze sul tempo migliore (un noto coach americano fa allenare i suoi ragazzi con 1 rep da 30 secondi....per la forza.....), fatto stà che nel dubbio meglio portarsi al centro....quindi 3/3 come cadenza "scelta" poichè fatta concidere con 5 rep che è il limite massimo per la forza (non lo dico io è per dirla all'americana uno "statement" e in più a 5 reps corrisponde l'80% del massimale ) ne uscirebbe fuori un TUT di 30 secondi, tempo minimo per la forza....
Quindi per dirla in breve.....non credo alle coincidenze...

Find a way

Armando

Ok in pratica tu dici che, ammesso e non concesso che a carico uguale e stesso TUT ma rep diverse si abbiano uguali risultati, è meglio evitare di estremizzare e quindi come regola generale scegliere una cadenza 3/3 (o 4/4) che permette un buon lavoro controllato e modulando il carico stare entro i 25/30 sec per un lavoro di forza e diciamo intorno ai 45-70 sec per un lavoro di massa ( a seconda della propria composizione di fibre).

[Eagle]

Re: Re: TUT?

Originally posted by Armando

Ho allenato due centometristi e le gambe grosse sono frutto di squat pesanti a 8-10 reps e stacchi GT!
Ben Jonson allenava le gambe con ripetizioni medio-alte.
Il fatto che facciano sforzi di 10 secondi non è il motivo della grossezza delle gambe, ma del fatto che un'alta velocità (36km/h circa) non può essere tenuta per motlo tempo...
Allora per come dici tu i pattinatori su ghiaccio dovrebbero essere mingherlini poichè hanno tempi superiosi al minuto......invece hanno cosce da inviadia.........e non parliamo degli sciatori....dubito che facciano tempi di 10 secondi....!!!

Per il discorso intensità....beh, ognuno approccia l'allenamento come preferisce, se ad una va di rompersi il culo in modo maggiore o di soffrire sotto i pesi ben venga la scelta è propria, ma non per questo criticabile!
Forse non ti sei mai allenato ad alta intensità, altrimenti non parleresti così!!!

Find a way

Armando

Le serie da 8-10 ripetizioni dei centometristi che conosco io sono eseguite in maniera esplosiva e non impiegano piu' di 20 secondi di TUT (?!?).

Ben Jonson mi risulta utilizzasse anche qualche "aiutino".
Soggetti sedentari dopo 3 mesi di testo prendono 3-4 kg di massa magra, se si allenano fino a 7-8.
Quindi l'esempio Ben Jonson non vale.

Se pattinando vengono delle gambe da invidia, perche' non pattinare invece di rischiare di rompersi la schiena sotto squat e stacchi?

Riguardo all'intensita', mah!

Bisogna fare una distinzione. Uno si puo' allenare per il risultato oppure per il gusto di allenarsi.

Se a te piace allenarti ad elevata intensita' e cresci, continua pure. Per te va bene cosi'.

Io ho notato, parecchi anni fa, che voler tirare a tutti i costi, solo perche' quel giorno nello schema c'e' scritto che devi tirare, non e' utile.

Nella mia esperienza, si puo' pianificare un mesociclo di qualche settimana pensando a variazioni di intensita', ma poi il tutto va adattato alle sensazioni, ai feed-back che il corpo ti da' e che devi imparare a conoscere.

Io ho visto ragazzi che programmano i loro bei cicli, e poi li mantengono.
E si trovano a dover produrre intensita' elevate in giorni in cui proprio non sarebbe il caso. Non perche' il ciclo e' mal programmato, ma perche' in quel giorno qualche cosa nel corpo non rende quell'intensita' elevata la cosa utile alla crescita.

Non nego che l'intensita' sia importante, solo il dosaggio va capito bene, e soprattutto bisogna essere elastici nel saper dire di no quando non te la senti.

Sembra un discorso da pigrone, ma per me, e per tutti quelli che ho seguito, ha funzionato.

Riguardo a quanto itensamente mi sono allenato io, ho provato di tutto.
Incluse le forzate, le negative, superset con 10 ripetizioni al 100%, caricaro il 30% in piu', e completare altre 5 negative.
Tutte cose che hanno dato poco.
Forse perche' esageravo. Non lo so.
Sta di fatto che, quando mi sono rilassato un po', ho smesso di pensare che se non tiri al 100% e' inutile allenarsi, e miti si questo tipo, ho preso 20 kg, quasi tutti di muscoli, in 10 mesi.
E cosi' e' stato per i ragazzi che ho seguito.


Le scelte sono sempre, si spera, proprie, ma non per questo non possono essere criticate.
Non critico mica le persone, critico le scelte.
Dico che, nella mia esperienza, le cose hanno funzionato in modo differente, tutto qui'.



Se si discute solo per essere d'accordo a me non interessa.


Ti saluto, High Intensity man!


Eagle

[ErikZ]

Re: Re: Re: TUT?

Originally posted by Eagle



Le serie da 8-10 ripetizioni dei centometristi che conosco io sono eseguite in maniera esplosiva e non impiegano piu' di 20 secondi di TUT (?!?).

Ben Jonson mi risulta utilizzasse anche qualche "aiutino".
Soggetti sedentari dopo 3 mesi di testo prendono 3-4 kg di massa magra, se si allenano fino a 7-8.
Quindi l'esempio Ben Jonson non vale.

Se pattinando vengono delle gambe da invidia, perche' non pattinare invece di rischiare di rompersi la schiena sotto squat e stacchi?

Riguardo all'intensita', mah!

Bisogna fare una distinzione. Uno si puo' allenare per il risultato oppure per il gusto di allenarsi.

Se a te piace allenarti ad elevata intensita' e cresci, continua pure. Per te va bene cosi'.

Io ho notato, parecchi anni fa, che voler tirare a tutti i costi, solo perche' quel giorno nello schema c'e' scritto che devi tirare, non e' utile.

Nella mia esperienza, si puo' pianificare un mesociclo di qualche settimana pensando a variazioni di intensita', ma poi il tutto va adattato alle sensazioni, ai feed-back che il corpo ti da' e che devi imparare a conoscere.

Io ho visto ragazzi che programmano i loro bei cicli, e poi li mantengono.
E si trovano a dover produrre intensita' elevate in giorni in cui proprio non sarebbe il caso. Non perche' il ciclo e' mal programmato, ma perche' in quel giorno qualche cosa nel corpo non rende quell'intensita' elevata la cosa utile alla crescita.

Non nego che l'intensita' sia importante, solo il dosaggio va capito bene, e soprattutto bisogna essere elastici nel saper dire di no quando non te la senti.

Sembra un discorso da pigrone, ma per me, e per tutti quelli che ho seguito, ha funzionato.

Riguardo a quanto itensamente mi sono allenato io, ho provato di tutto.
Incluse le forzate, le negative, superset con 10 ripetizioni al 100%, caricaro il 30% in piu', e completare altre 5 negative.
Tutte cose che hanno dato poco.
Forse perche' esageravo. Non lo so.
Sta di fatto che, quando mi sono rilassato un po', ho smesso di pensare che se non tiri al 100% e' inutile allenarsi, e miti si questo tipo, ho preso 20 kg, quasi tutti di muscoli, in 10 mesi.
E cosi' e' stato per i ragazzi che ho seguito.


Le scelte sono sempre, si spera, proprie, ma non per questo non possono essere criticate.
Non critico mica le persone, critico le scelte.
Dico che, nella mia esperienza, le cose hanno funzionato in modo differente, tutto qui'.



Se si discute solo per essere d'accordo a me non interessa.


Ti saluto, High Intensity man!


Eagle

Tirare va' bene come dici tu ma con la frequenza come ti regolavi?.....20kg di muscoli in 10 mesi ammazza nemmeno gente che si fa' di Sustanon o/e Dianabolan potrebbe fare di meglio!

[PANTERA]

Messaggio originale di Eagle
ho preso 20 kg, quasi tutti di muscoli, in 10 mesi

Sinceramente 20 Kg di muscoli in 10 mesi sembrano un pò troppi per un atleta natural anche se ben dotato.

Ciao

[Deep]

x Eagle

Potresti gentilmente postare il tuo allenamento? (Frequenza, esercizi, serie e ripetizioni).

Grazie e ciao!

[Deep]

Re: TUT?

Originally posted by Eagle
Perche' dovrebbe essere cosi' importante stressare le fibre dai 30 ai 90 secondi?

I centometristi le stressano per 10 secondi ed hanno le gambe grosse.

Se lo scopo fosse quello, tanto decantato, di abbassare quanto piu' possibile il livello di ATP, direi che bisogna farlo prima che il bruciore dell'acido lattico ci porti a soffrire troppo (=stress=cortisolo e catabolismo).
E questo in realta' si verifica entro i 20-30 secondi.

Che poi sia questo che fa crescere non lo ho mai capito.

Le volte che sono cresciuto meglio sono state quelle in cui mi allenavo bene, muovendo grossi carichi, con serie da 10-6, buoni recuperi, senza stressarmi molto e senza sudare.

Te lo senti quando riesci a stimolare senza stressarti.

Mangi di piu' e meglio, dormi bene, ti senti rilassato e le contrazioni sono pronte e brillanti.
Non sempre arrivare ad intensita' elevatissime ha significato allenarsi bene.
Piuttosto il contrario: quando sto bene sento di voler spingere ad elevate intensita'.

Questa storia dell'intensita' mi sembra un po' un'ossessione.



Buon allenamento a tutti


Eagle

Non posso negare che, anche se l'esposizione di alcuni concetti possa sembrare semplice e/o superficiale, molte delle tue affermazioni mi trovano concorde o, almeno, devono tendere a far riflettere che è difficile "incastrare" il BB analizzandolo solo partendo da determinate basi quali il TUT.

Basti pensare come sta attualmente cambiando il parere di molti riguardo al numero corretto di rip da eseguire per avere risultati in termini di forza e di massa; stiamo lentamente passando dalle 6-8 rip alle 8-10, basta leggere gli ultimi post.

Ciao!

[arabafenice]

Deep a me non sembra, mi pare che siamo sempre intorno alle 5 rep per la forza e le 8-10 per la massa.
Diciamo che se tende a rep alte per la parte inferiore.

Eagle non ti capisco: nessuno qui dice che se uno non se la sente deve per forza allenarsi al 100 % anzi diciamo sempre di ascolatre il nostro corpo e allenarci solo quando sia ha recuperato del tutto: Vedi chi fa le full-body magari 1 volta a settimana...

20 kg in 10 mesi siamo capaci tutti a tirarli su, però minimo 13-14 kg sono di grasso altrimenti voglio sapere come fai...

E poi si vede che è da poco che frequenti il forum, perchè qui ci scanniamo sui sistemi di allenamento e non mi sembra che siamo mai d'accordo o quasi.

Io vorrei sapere come ti alleni tu, da quanto, come mangi ecc...
Sei per caso un pompatore?
Il recupero è inprescindibile per la crescita!

E poi che c'entra Ben Jonhson...quello era solo un esempio, perchè quelli di oggi hanno le coscie piccole?

Quelli si fanno dei grandi squat, jump squat, stacchi, panca e lento avanti: li hai visti i loro deltoidi?

I loro allenamenti sono ad altissima intensità non credo che per fare scatti da 100 mt uno si possa allenare con poca intensità...

Tu forse hai provato tutti i sistemi ma poi mi dici che quando ti sei rilassato sei cresciuto: cosa intendi per rilassato?

Facci sapere così possiamo capire meglio quello che vuoi dire

Ciao
Araba

[ErikZ]

Re: Re: TUT?

Originally posted by Deep


Non posso negare che, anche se l'esposizione di alcuni concetti possa sembrare semplice e/o superficiale, molte delle tue affermazioni mi trovano concorde o, almeno, devono tendere a far riflettere che è difficile "incastrare" il BB analizzandolo solo partendo da determinate basi quali il TUT.

Basti pensare come sta attualmente cambiando il parere di molti riguardo al numero corretto di rip da eseguire per avere risultati in termini di forza e di massa; stiamo lentamente passando dalle 6-8 rip alle 8-10, basta leggere gli ultimi post.

Ciao!

Per forza si passa da un 6/8 ad un 8/10 se si varia il TUT il resto gli va' dietro di conseguenza!

5reps X 8s (4P+4N)= 40 sec

10reps x 4s (2P+2N)= 40 sec

meglio la prima o la seconda ipotesi? entrambe esprimo un tempo di tensione di 40 sec solo che con la prima ci si arriva in un range di reps nettamente inferiore (la meta')....a voi la scelta....

[PANTERA]

Messaggio originale di ErikZ

5reps X 8s (4P+4N)= 40 sec

10reps x 4s (2P+2N)= 40 sec
.................

a voi la scelta....

Non sono d'accordo. Anche se il TUT è uguale, il peso utilizzato nelle due scelte è per forza di cose diverso e di conseguenza lo stimolo sarà diverso. Non è solo il TUT a fare la differenza altrimenti che senso avrebbe aumentare il carico ?

Ciao

[Deep]

Re: Re: Re: TUT?

Originally posted by ErikZ


Per forza si passa da un 6/8 ad un 8/10 se si varia il TUT il resto gli va' dietro di conseguenza!

5reps X 8s (4P+4N)= 40 sec

10reps x 4s (2P+2N)= 40 sec

meglio la prima o la seconda ipotesi? entrambe esprimo un tempo di tensione di 40 sec solo che con la prima ci si arriva in un range di reps nettamente inferiore (la meta')....a voi la scelta....

Questo conferma e non contraddice ciò che volevo far notare.

Prima della conoscenza dell'importanza (attenzione al significato delle parole!) del TUT, tutti la si pensava in modo da non sempre tener conto del tempo sotto tensione.

E' bastato qualche post e un articolo di Rillo perchè tutti si buttino nel nuovo Eden...... chi vuol capire.....

[Deep]

Originally posted by PANTERA


Non sono d'accordo. Anche se il TUT è uguale, il peso utilizzato nelle due scelte è per forza di cose diverso e di conseguenza lo stimolo sarà diverso. Non è solo il TUT a fare la differenza altrimenti che senso avrebbe aumentare il carico ?

Ciao

Bravo Pantera!
Questo era il punto dove volevo farvi arrivare, stiamo discutendo lasciando da parte la cosa più importante.... e non vi dico cos'è

[Armando]

Re: Re: Re: TUT?

[QUOTE]Originally posted by Eagle



Le serie da 8-10 ripetizioni dei centometristi che conosco io sono eseguite in maniera esplosiva e non impiegano piu' di 20 secondi di TUT (?!?).

Beh, sollevare esplosivamente 200 kg di squat o meno per 8-10 reps, vuol dire che sti' ragazzi che conosci hanno un TUT totale di 2 secondi per reps e nessuna pausa in basso o in alto....***** se li vedo con i miei occhi ti regalo casa!
Se alzano 80 kg non vale....

Ben Jonson mi risulta utilizzasse anche qualche "aiutino".
Chi non prende aiutini nel mondo dello sport/spettacolo?

Soggetti sedentari dopo 3 mesi di testo prendono 3-4 kg di massa magra, se si allenano fino a 7-8.
Quindi l'esempio Ben Jonson non vale.

Allora ti porto qualcuno dei miei ragazzi vuoi un giocatore di football o un pallavolista ti va bene?
60-62 cm di coscia, peso medio 80-95 kg, anni di allenanto 2...
Niente esplosività, ma allenamento intenso e allo stremo!
Eppure un pallavolista salta circa per 30-40 volte in un set e fa salti della durata di 2 secondi circa....ciò significherebbe che l'allenamento dovrebbe essere con basse rip?O che il TUT non andrebbe preso in considerazione o altro?

Se pattinando vengono delle gambe da invidia, perche' non pattinare invece di rischiare di rompersi la schiena sotto squat e stacchi?

Loro pattinano, se vuoi pattina anche tu, a me non piace....
(e poi personalmente penso che è più pericoloso pattinare che fare squat e stacchi....)

Riguardo all'intensita', mah!

Bisogna fare una distinzione. Uno si puo' allenare per il risultato oppure per il gusto di allenarsi.

Se a te piace allenarti ad elevata intensita' e cresci, continua pure. Per te va bene cosi'.

Io ho notato, parecchi anni fa, che voler tirare a tutti i costi, solo perche' quel giorno nello schema c'e' scritto che devi tirare, non e' utile.

Beh, io nelle cose uso il buon senso, se intensità per tè è solo fare il maggior numero di negative, forzate, ecc....sei fuori strada questo non è buon senso e ha poca razionalità!

Nella mia esperienza, si puo' pianificare un mesociclo di qualche settimana pensando a variazioni di intensita', ma poi il tutto va adattato alle sensazioni, ai feed-back che il corpo ti da' e che devi imparare a conoscere.

Io ho visto ragazzi che programmano i loro bei cicli, e poi li mantengono.
E si trovano a dover produrre intensita' elevate in giorni in cui proprio non sarebbe il caso. Non perche' il ciclo e' mal programmato, ma perche' in quel giorno qualche cosa nel corpo non rende quell'intensita' elevata la cosa utile alla crescita.

Non nego che l'intensita' sia importante, solo il dosaggio va capito bene, e soprattutto bisogna essere elastici nel saper dire di no quando non te la senti.

Sembra un discorso da pigrone, ma per me, e per tutti quelli che ho seguito, ha funzionato.

Riguardo a quanto itensamente mi sono allenato io, ho provato di tutto.
Incluse le forzate, le negative, superset con 10 ripetizioni al 100%, caricaro il 30% in piu', e completare altre 5 negative.
Tutte cose che hanno dato poco.
Forse perche' esageravo. Non lo so.
Sta di fatto che, quando mi sono rilassato un po', ho smesso di pensare che se non tiri al 100% e' inutile allenarsi, e miti si questo tipo, ho preso 20 kg, quasi tutti di muscoli, in 10 mesi.
E cosi' e' stato per i ragazzi che ho seguito.

Beh, il discorso dell'approccio all'allenamtno è ampio e diverso per molti, tu credi probabilmente nell'efficacia dei movimenti esplosivi, dei cicli, nella periodizzazione, nei movimenti specifici per lo sport, leggi Carmelo Bosco ecc.....
Io a tutto ciò non credo...ci sarebbero da dire tante cose su queste due fazioni di allenamento o meglio preparazione atletica.....

Le scelte sono sempre, si spera, proprie, ma non per questo non possono essere criticate.
Non critico mica le persone, critico le scelte.
Dico che, nella mia esperienza, le cose hanno funzionato in modo differente, tutto qui'.

Non so che hai provato ma ho abbastanza esperienza sulle spalle, soprattutto con giovani, nel campo della pallavolo, del football, dell'atletica e del powerlifting (amartoriale e non) del sollevamento pesi olimpico (sigh....) che mi son fatto un'idea su ciò che funziona e ciò che non funziona...però sono opinioni personali, come dice Tozzi rispettiamole...

Se si discute solo per essere d'accordo a me non interessa.

A me piace discutere punto....

Ti saluto, High Intensity man!

Mi chiamo Armando....find a way!

[ErikZ]

Re: Re: Re: Re: TUT?

Originally posted by Deep



Questo conferma e non contraddice ciò che volevo far notare.

Prima della conoscenza dell'importanza (attenzione al significato delle parole!) del TUT, tutti la si pensava in modo da non sempre tener conto del tempo sotto tensione.

E' bastato qualche post e un articolo di Rillo perchè tutti si buttino nel nuovo Eden...... chi vuol capire.....

E chi vuole contraddirti? ......io davo una spiegazione del perche' si passa dalle 6/8 alle 8/10 reps....per quel che concerne il TUT ....personalmente ho iniziato a studiare il tempo di tensione muscolare l'anno scorso con i trattati e gli esperimenti della premiata ditta Sisco & Little ....attualmente mi sto un attimo guardando il Superslow ....

[Armando]

Originally posted by arabafenice


Ok in pratica tu dici che, ammesso e non concesso che a carico uguale e stesso TUT ma rep diverse si abbiano uguali risultati, è meglio evitare di estremizzare e quindi come regola generale scegliere una cadenza 3/3 (o 4/4) che permette un buon lavoro controllato e modulando il carico stare entro i 25/30 sec per un lavoro di forza e diciamo intorno ai 45-70 sec per un lavoro di massa ( a seconda della propria composizione di fibre).

Esatto, meglio scegliere una cadenza che ci dia la possibilità di controllare il peso, ma non che ci faccia fare allenamenti tartaruga, visto che PRATICAMENTE risultati con velocità lente non è ho sentiti se non da atleti dotati o comunque predisposti ad un lavoro del genere!
Se ti può interessare un lavoro del genere, prova a fare un esperiemento come consiglia McRobert, su un gruppo piccolo, tipo polpacci o bicipiti e vedi come va.....
Per esempio non sarebbe male provare un 8/8 sul curl chissà...chi fa da cavia?

Find a way

Armando

[arabafenice]

8/8 non è un po' troppo?

Potrei provare con le parallele:

2 serie con un 3/3 e pausa di 90 sec

Sentite Armando e Erik si trova in Italia il libro di Brian Johnston Rational Strength Training: Principles & Casebook in italiano?

Ciao