Avrei una domanda...

[PrinceRiky]

Ogni giorno la capacità di lavoro è diversa (specialmente se si tende a dare il massimo possibile), quindi la "bontà" di un allenamento è qualcosa da decidersi non solo in base alla prestazione oggettivamente comparabile al proprio storico, ma anche soggettivamente limitata nel tempo.

[Eagle]

Bravo IronPaolo!

Riallacciandomi al tuo discorso e a quello successivo di PrinceRiky, secondo me quì si individuano le due "anime"...

Chi pensa che l'effetto allenante sia dato principalmente dal carico interno e chi invece considera il carico esterno come un indicatore del processo di adattamento.

Nel primo caso abbiamo gli istintivi, che peraltro condivido in alcuni aspetti, che se si allenano al 101%, cioè arrivando al fallimento, pensano di essersi allenati "al meglio possibile".

Nel secondo i calcolatori, che se dopo 6 mesi fanno ancora gli stessi pesi in panca ritengono di essere uguali a 6 mesi fa.

Allargo il discorso rispetto al post iniziale.

Secondo me, ovviamente , il giusto mezzo è la cosa migliore. Manipolare il carico esterno in modo da vederlo progredire, con un occhio a quello interno per non bruciarsi.

Molto praticamente mi chiedo e VI chiedo: se oggi faccio gli stessi pesi in panca alta di 1 anno fa, o di 2 o 3 anni fa, posso essere migliorato???

Se mi sono allenato al 101% negli ultimi 6 mesi, ma uso ancora gli stessi pesi, come lo devo interpretare?

Ovviamente a parità di esecuzione, recuperi, stato psicofisico e quantaltro.


Eagle

[PrinceRiky]

vero ciò che dici, però la valutazione oggettiva deve essere necessariamente ponderata ed interpretata. non necessariamente se dopo 6 mesi faccio 10 reps con kg di panca senza aver incrementato la prestazione significa che in quel lasso di tempo non abbia ottenuto niente: dipende dagli obiettivi e da molte altre variabili che ogni atleta deve decide di considerare.

[Marco pl]

Se sei neofita se i pesi rimangono gli stessi per sei mesi sei uguale a sei mesi fa.

Se sei avanzato puoi benissimo non aver lavorato sul carico ma sul volume e sull'intensità e avere ottenuto ipertofia anche con aumenti minimi del carico.

[corlis1]

Io ho sempre detto , e credo che non mi stanchero' mai di dirlo che nel bb visto che non siamo powerlifter quello che conta non e' il carico , che viene usato come mezzo , quindi in un ipotetico discorso dei 100kg e della sess successiva dei 90 , se arrivo ad esaurimento visto che faccio bb ho lavorato bene anzi e' facile che abbia lavorato pure meglio

[BornAgain]

certo che puoi essere migliorato se parliamo di b-building..ma questo dovresti valutarlo tu guardandoti allo specchio. La progressione dei carichi va avanti fino ad un certo punto anche facendo le cose a dovere..non si puo' pretendere di migliorare le prestazioni per sempre, a maggior ragione se si pratica b-building e non power-lifting.
Nel corso degli anni puoi non aver migliorato i massimali ma aver migliorato la capacità di "sentire" il carico sul muscolo.
Se dopo anni di allenamento da b-builder vuoi provare a migliorare le prestazioni secondo me dovresti passare ad un'altra discilplina..come il power-lifting appunto..i cui allenamenti sono incentrati solo sulla forza. La classica scheda di 2 mesi di forza per me non vale una mazza (ti parlo di avanzati, come me o te)..se si ricerca la forza vera (e acquisita soprattutto) bisogna dedicarsi ad essa per molto piu' tempo..anche anni..e solo dopo aver migliorato le proprie prestazioni si puo' tornare al b-building.
Bisogna solo vedere se questa idea porta a risultati maggiori rispetto al continuare ad allenarsi da b-builder. In termini di forza probabilmente avrai guadagni..di massa non saprei..
Se stalli da anni con la massa è una via che puoi provare, non hai nulla da perdere.
Se invece i miglioramenti li stai notando anche senza incrementi di carichi ti direi di continuare per questa strada..dopotutto dopo anni di allenamento non puoi pretendere miracoli.
Per come son fatto io noto che funziona molto di piu' un allenamento da b-builder con buona tecnica e carichi bassi..adesso tiro molto meno di 4-5 anni fa eppure come masse sto messo quasi meglio. visto che ci tengo alle articolazioni e che i doloretti me li son beccati già da giocane vado avanti cosi'..anche perchè io punto all'estetica e la forza mi interessa relativamente..se c'è meglio eh, ma la prima cosa è l'impatto visivo.

[BornAgain]

Io ho sempre detto , e credo che non mi stanchero' mai di dirlo che nel bb visto che non siamo powerlifter quello che conta non e' il carico , che viene usato come mezzo , quindi in un ipotetico discorso dei 100kg e della sess successiva dei 90 , se arrivo ad esaurimento visto che faccio bb ho lavorato bene anzi e' facile che abbia lavorato pure meglio

Oh yes

[simones]

Bravo IronPaolo!

Riallacciandomi al tuo discorso e a quello successivo di PrinceRiky, secondo me quì si individuano le due "anime"...

Chi pensa che l'effetto allenante sia dato principalmente dal carico interno e chi invece considera il carico esterno come un indicatore del processo di adattamento.

Nel primo caso abbiamo gli istintivi, che peraltro condivido in alcuni aspetti, che se si allenano al 101%, cioè arrivando al fallimento, pensano di essersi allenati "al meglio possibile".

Nel secondo i calcolatori, che se dopo 6 mesi fanno ancora gli stessi pesi in panca ritengono di essere uguali a 6 mesi fa.

Allargo il discorso rispetto al post iniziale.

Secondo me, ovviamente , il giusto mezzo è la cosa migliore. Manipolare il carico esterno in modo da vederlo progredire, con un occhio a quello interno per non bruciarsi.

Molto praticamente mi chiedo e VI chiedo: se oggi faccio gli stessi pesi in panca alta di 1 anno fa, o di 2 o 3 anni fa, posso essere migliorato???

Se mi sono allenato al 101% negli ultimi 6 mesi, ma uso ancora gli stessi pesi, come lo devo interpretare?

Ovviamente a parità di esecuzione, recuperi, stato psicofisico e quantaltro.


Eagle

io lo interpreterei come un errore nella programmazione dell'allenamento.
allenarsi al 101% non è motivo sufficente per asserire di allenarsi bene.questo penso valga in maniera assoluta.

[sociopatico]

o allenamento o alimentazione sbagliata...o tutte e due...poi se sei in stallo proprio su tutto ho idea che sia solo che cosi..

[seyedas]

Bravo IronPaolo!

Riallacciandomi al tuo discorso e a quello successivo di PrinceRiky, secondo me quì si individuano le due "anime"...

Chi pensa che l'effetto allenante sia dato principalmente dal carico interno e chi invece considera il carico esterno come un indicatore del processo di adattamento.

Nel primo caso abbiamo gli istintivi, che peraltro condivido in alcuni aspetti, che se si allenano al 101%, cioè arrivando al fallimento, pensano di essersi allenati "al meglio possibile".

Nel secondo i calcolatori, che se dopo 6 mesi fanno ancora gli stessi pesi in panca ritengono di essere uguali a 6 mesi fa.

Allargo il discorso rispetto al post iniziale.

Secondo me, ovviamente , il giusto mezzo è la cosa migliore. Manipolare il carico esterno in modo da vederlo progredire, con un occhio a quello interno per non bruciarsi.

Molto praticamente mi chiedo e VI chiedo: se oggi faccio gli stessi pesi in panca alta di 1 anno fa, o di 2 o 3 anni fa, posso essere migliorato???

Se mi sono allenato al 101% negli ultimi 6 mesi, ma uso ancora gli stessi pesi, come lo devo interpretare?

Ovviamente a parità di esecuzione, recuperi, stato psicofisico e quantaltro.


Eagle

E' una affermazione un po' troppo vaga per poterne dare una interpretazione accurata, tutto il contesto dell'allenamento in quei sei mesi (che sia più o meno strutturato) non è un parametro trascurabile.
In ogni caso, la mia opinione è che per ottenere risultati sia sempre e comunque indispensabile una cosa: attuare una forma di sovraccarico che induca uno stimolo allenante e che richieda un conseguente adattamento. Il che non coincide necessariamente con un incremento della prestazione massimale (su una singola o su tot ripetizioni). Migliorare la capacità di sviluppare volume, rendere l'allenamento più denso, inserire tecniche di intensità, anche eseguire "meglio" gli esercizi (concentrando quindi meglio anche lo sforzo sui muscoli target) a parità di carico rappresentano tutte forme di sovraccarico. Se nell'arco di sei mesi, o di un anno, o di tot anni, non si sono ottenuti miglioramenti da nessuno di questi punti di vista, presumibilmente non si saranno ottenuti nemmeno risultati. In tutto ciò, un ruolo non meno importante lo svolge anche l'alimentazione, ovviamente.

[Mr. Olegas]

Bravo IronPaolo!

Riallacciandomi al tuo discorso e a quello successivo di PrinceRiky, secondo me quì si individuano le due "anime"...

Chi pensa che l'effetto allenante sia dato principalmente dal carico interno e chi invece considera il carico esterno come un indicatore del processo di adattamento.

Nel primo caso abbiamo gli istintivi, che peraltro condivido in alcuni aspetti, che se si allenano al 101%, cioè arrivando al fallimento, pensano di essersi allenati "al meglio possibile".

Nel secondo i calcolatori, che se dopo 6 mesi fanno ancora gli stessi pesi in panca ritengono di essere uguali a 6 mesi fa.

Allargo il discorso rispetto al post iniziale.

Secondo me, ovviamente , il giusto mezzo è la cosa migliore. Manipolare il carico esterno in modo da vederlo progredire, con un occhio a quello interno per non bruciarsi.

Molto praticamente mi chiedo e VI chiedo: se oggi faccio gli stessi pesi in panca alta di 1 anno fa, o di 2 o 3 anni fa, posso essere migliorato???

Se mi sono allenato al 101% negli ultimi 6 mesi, ma uso ancora gli stessi pesi, come lo devo interpretare?

Ovviamente a parità di esecuzione, recuperi, stato psicofisico e quantaltro.


Eagle

Il peso (e migliolarlo) è sicuramente importante, ma più per i principianti e gli intermedi che per gli avanzati, che infatti usano e periodizzano le varie tecniche d'intensità.
Questo perchè il peso non lo si può aumentare all'infinito (magari...)
e più si va avanti e più gli aumenti sono minimi.
Quello che allora diventa importante è "sentire il muscolo lavorare"...
e infatti gli avanzati che sanno allenarsi "non sprecano" serie e gliene bastano molte meno rispetto al passato per saturare il muscolo.
Cianti dice: "...istruttori secchioni che calcolano la percentuale del carico esterno come fosse il Vangelo, quando l'allenamento lo fa il carico interno e si sa da trent'anni almeno"...

http://www.giovannicianti.org/donwload/articoli/2001-IdiotSavant.pdf

Un grande Campione mi ha raccontato che una volta alla mitica Gold's Gym ha visto un certo Vince Taylor che si stava allenando con il suo compagno d'allenamento: dopo vari esercizi, terminata una serie Vince si mise a sedere; il compgano d'allenamento gli disse che voleva fare un altro esercizio ma lui gli rispose: "Ok, tu continua pure ti assisto, ma il mio allenamento è finito"... perchè evidetemente sentiva che in quel giorno ed in quel momento il suo lavoro era finito...

[Eagle]

Tutte risposte interessanti, ma che non condivido al 100%.

Il "carico" non è solo quanti kg ci sono sul bilancere.
Il mio esempio, che poi non era neanche riferito a me personalmente, ho usato la prima persona per brevità e chiarezza, voleva proprio portare al discorso carico (in senso "lato") interno e carico esterno.

E' OVVIO che l'organismo di adatta in base al carico interno, quello esterno non lo conosce!

COME sentire e valutare il carico interno è tutto un altro discorso.

Che i grandi campioni sviluppino sensibilità tali da fargli sentire la lipolisi o la lipogenesi, i rotatori che girano la testa dell'omero, isolino le fibre del pettorale alto interno quando fanno un esercizio ai cavi con 2 kg per lato ... non lo metto in dubbio ...

Volevo però parlare di persone normali, come mi reputo e vi reputo.
I campioni lasciamoli da parte, per un po'

dire che uno si allena con le stesse serie, gli stessi recuperi, gli stessi tempi di esecuzione (se vi piace il TUT), ma con carichi del 10% in meno e si allena MEGLIO ... mi sembra un pochino forzata come ipotesi.

Che le articolazioni ringrazino se si usano carichi inferiori non lo metto in dubbio, che sia la strategia migliore per fare MASSA (non forza) non ne sono sicuro.
Nel senso che non lo so, non che non lo penso

Che si possa aumentare di massa senza aumentare i CARICHI sono d'accordo, ma si parla dei kg che si sollevano, non del CARICO in generale, che è la SOMMA dei kg, del numero delle serie, del TUT, della frequenza, dei recuperi, etc etc etc ...

A me sembra che se non c'è una progressione del carico non ci sia progressione di un bel niente.
A meno che l'obiettivo non sia ALTRO dal mettere muscolo.
Se mi parlate di perdere grasso, di far venir fuori le striature, e cose di questo tipo, state facendo un ALTRO discorso da quello che sto facendo io ... ergo, non ci capiamo

Eagle

[simones]

Tutte risposte interessanti, ma che non condivido al 100%.

Il "carico" non è solo quanti kg ci sono sul bilancere.
Il mio esempio, che poi non era neanche riferito a me personalmente, ho usato la prima persona per brevità e chiarezza, voleva proprio portare al discorso carico (in senso "lato") interno e carico esterno.

E' OVVIO che l'organismo di adatta in base al carico interno, quello esterno non lo conosce!

COME sentire e valutare il carico interno è tutto un altro discorso.

Che i grandi campioni sviluppino sensibilità tali da fargli sentire la lipolisi o la lipogenesi, i rotatori che girano la testa dell'omero, isolino le fibre del pettorale alto interno quando fanno un esercizio ai cavi con 2 kg per lato ... non lo metto in dubbio ...

Volevo però parlare di persone normali, come mi reputo e vi reputo.
I campioni lasciamoli da parte, per un po'

dire che uno si allena con le stesse serie, gli stessi recuperi, gli stessi tempi di esecuzione (se vi piace il TUT), ma con carichi del 10% in meno e si allena MEGLIO ... mi sembra un pochino forzata come ipotesi.

Che le articolazioni ringrazino se si usano carichi inferiori non lo metto in dubbio, che sia la strategia migliore per fare MASSA (non forza) non ne sono sicuro.
Nel senso che non lo so, non che non lo penso

Che si possa aumentare di massa senza aumentare i CARICHI sono d'accordo, ma si parla dei kg che si sollevano, non del CARICO in generale, che è la SOMMA dei kg, del numero delle serie, del TUT, della frequenza, dei recuperi, etc etc etc ...

A me sembra che se non c'è una progressione del carico non ci sia progressione di un bel niente.
A meno che l'obiettivo non sia ALTRO dal mettere muscolo.
Se mi parlate di perdere grasso, di far venir fuori le striature, e cose di questo tipo, state facendo un ALTRO discorso da quello che sto facendo io ... ergo,
non ci capiamo




Eagle

condivido.
se non vi è un progresso in termini di carico utilizzato non vi è un progresso effettivo a parità di condizioni alimentazione in primis.
sensazioni ed istinto lasciano un pò il tempo che trovano

[corlis1]

mmm per carita' rispetto i punti di vista ma credo che valutare il carico come progresso , credo che nel contesto del nostro sport non sia propriamente corretto , io potrei generare molta intensita' anche con carichi medi , visto che nel nostro sport contano fattori a mio avviso determinanti , e non il pesone, anche perche' scusatemi , forse ho frainteso le vostre parole ma se il carico fosse progresso , alcuni che sollevano pesi molto alti qui dovrebbero avere fisici alla coleman o giu di li ed invece molte volte non abbiamo questo riscontro, mentre persone che soffrono con tecniche di intensita' cedimento etc hanno fisici che molte volte fanno gridare al miracolo , cosa che non avviene quasi mai nei confronti di chi solleva e basta un peso (inteso come forza ).
Nello specifico ed ipotetico caso qui citato , a mio avviso un body builder dovrebbe preoccuparsi piu dell'intensita' generata che non del carico stesso .

[seyedas]

Tutte risposte interessanti, ma che non condivido al 100%.

Il "carico" non è solo quanti kg ci sono sul bilancere.
Il mio esempio, che poi non era neanche riferito a me personalmente, ho usato la prima persona per brevità e chiarezza, voleva proprio portare al discorso carico (in senso "lato") interno e carico esterno.

E' OVVIO che l'organismo di adatta in base al carico interno, quello esterno non lo conosce!

COME sentire e valutare il carico interno è tutto un altro discorso.

Che i grandi campioni sviluppino sensibilità tali da fargli sentire la lipolisi o la lipogenesi, i rotatori che girano la testa dell'omero, isolino le fibre del pettorale alto interno quando fanno un esercizio ai cavi con 2 kg per lato ... non lo metto in dubbio ...

Volevo però parlare di persone normali, come mi reputo e vi reputo.
I campioni lasciamoli da parte, per un po'

dire che uno si allena con le stesse serie, gli stessi recuperi, gli stessi tempi di esecuzione (se vi piace il TUT), ma con carichi del 10% in meno e si allena MEGLIO ... mi sembra un pochino forzata come ipotesi.

Che le articolazioni ringrazino se si usano carichi inferiori non lo metto in dubbio, che sia la strategia migliore per fare MASSA (non forza) non ne sono sicuro.
Nel senso che non lo so, non che non lo penso

Che si possa aumentare di massa senza aumentare i CARICHI sono d'accordo, ma si parla dei kg che si sollevano, non del CARICO in generale, che è la SOMMA dei kg, del numero delle serie, del TUT, della frequenza, dei recuperi, etc etc etc ...

A me sembra che se non c'è una progressione del carico non ci sia progressione di un bel niente.
A meno che l'obiettivo non sia ALTRO dal mettere muscolo.
Se mi parlate di perdere grasso, di far venir fuori le striature, e cose di questo tipo, state facendo un ALTRO discorso da quello che sto facendo io ... ergo, non ci capiamo

Eagle

Io sono il primo a pensare che l'incremento della forza (intesa in senso lato come il carico utilizzato) sia la via maestra anche per l'accrescimento della massa muscolare ed in tal senso sono d'accordo con te. Infatti non apprezzo il pluri-citato "il carico non è il fine, è solo un mezzo", se non altro perché spesso risulta solo fuorviante per chi si allena da poco o, ancor peggio, diviene la scusante dietro cui giustificare uno stallo perenne.