Ancora qualche curiosità su Cianti

[Eagle]

Premetto e sottolineo che a me Cianti piace molto per come scrive, l'entusiasmo che infonde, e le ipotesi che formula sono molto interessanti.

PERO'

Andando a fondo su solo alcuni degli enunciati "cardine" mi chiedo e vi chiedo alcune cosette.

Dal libro "Bodybuilding" (nonchè una serie numerosa di articoli su varie riviste del settore):

GESTO SPORTIVO:
rapido
inconscio
fluido
automatizzato
istintivo
sinergico

BB:
lento
consapevole
controllato
pensato
razionale
analitico

LA RIPETIZIONE:
(salto alcuni punti che non inficiano i seguenti)
abbassate lentamente il peso, mantenendo il muscolo in continua tensione. Il movimento è lento, pensato, deliberato, mai istintivo o automatico. Dovete impiegare almeno 2-4 secondi per allungare il muscolo...
...
Quando la tensione inizia ad allentarsi fermatevi un attimo ... ripartite da fermi, lentamente ...
...
Ritornate in 2-3 secondi alla piena contrazione e dopo un attimo di sosta, abbassate nuovamente l'attrezzo ...

Poi vedo i campioni nei video, e a volte anche dal vivo, e mi chiedo come mai non vedo questi principi applicati ...

YouTube - Bodybuilding Compilation

Anche lo stesso Dorian Yates, intensità per eccellenza, non si avvicina MINIMAMENTE ad una esecuzione come quella descritta ... non cìè una negativa una che duri più di 2 secondi, non ci sono pause sempre alla fine della concentrica e dell'eccentrica ... qualche cosa c'è, ma mai tutto e mai sempre.

YouTube - Dorian yates - serious training.. 2


Eagle

[Manx]

Di dorian pero' hai preso il video meno "significativo":

in questo video le esecuzioni sono ben + indicative, anche se ovviamente non corrispondono in toto al programma ciantiano.

YouTube - Blood and Guts Dorian Yates www.Team-Andro.com

Direi che Yates è anche uno dei pochi pro ad avere esecuzioni pulite, controllate, preparate ed portate a termine con "testa".

[Eagle]

Di dorian pero' hai preso il video meno "significativo":

in questo video le esecuzioni sono ben + indicative, anche se ovviamente non corrispondono in toto al programma ciantiano.

YouTube - Blood and Guts Dorian Yates www.Team-Andro.com

Direi che Yates è anche uno dei pochi pro ad avere esecuzioni pulite, controllate, preparate ed portate a termine con "testa".

ci devono essere problemi con l'inserimento di video perchè non vedo ne i miei ne il tuo.

Comunque ho visto blood and guts, e ho cronometrato i tempi di molte ripetizioni, e non ci siamo proprio con quelli proposti da Cianti.

Sono comunque d'accordo, in parte, con te.

Anche Lee Priest, non sempre, esegue bene, e anche qualcun altro di cui adesso mi sfugge il nome.

La mia voleva essere però una provocazione più generale.

In palestra ci sono grossi e secchi, e tutta la gamma intermedia.

Io non ho MAI notato che i grossi o i secchi che prima o poi crescono, eseguono in quel modo "l'", l'esecuzione anabolica di Cianti.

Io stesso a periodi ci provo e riprovo, e ci trovo anche dei lati positivi in quel modo di allenarsi.

Ma il punto era: nella vostra opinione ma spt nella vostra esperienza, è IL modo? E' veramente l'esecuzione "anabolica", mentre le altre sono solo "sport"?

E, ma quì passiamo al livello della teoria e delle ipotesi, perchè se si e perchè se no?


Eagle

[gagan]

Premetto e sottolineo che a me Cianti piace molto per come scrive, l'entusiasmo che infonde, e le ipotesi che formula sono molto interessanti.

PERO'

Andando a fondo su solo alcuni degli enunciati "cardine" mi chiedo e vi chiedo alcune cosette.

Dal libro "Bodybuilding" (nonchè una serie numerosa di articoli su varie riviste del settore):

GESTO SPORTIVO:
rapido
inconscio
fluido
automatizzato
istintivo
sinergico

BB:
lento
consapevole
controllato
pensato
razionale
analitico

LA RIPETIZIONE:
(salto alcuni punti che non inficiano i seguenti)
abbassate lentamente il peso, mantenendo il muscolo in continua tensione. Il movimento è lento, pensato, deliberato, mai istintivo o automatico. Dovete impiegare almeno 2-4 secondi per allungare il muscolo...
...
Quando la tensione inizia ad allentarsi fermatevi un attimo ... ripartite da fermi, lentamente ...
...
Ritornate in 2-3 secondi alla piena contrazione e dopo un attimo di sosta, abbassate nuovamente l'attrezzo ...

Poi vedo i campioni nei video, e a volte anche dal vivo, e mi chiedo come mai non vedo questi principi applicati ...

YouTube - Bodybuilding Compilation

Anche lo stesso Dorian Yates, intensità per eccellenza, non si avvicina MINIMAMENTE ad una esecuzione come quella descritta ... non cìè una negativa una che duri più di 2 secondi, non ci sono pause sempre alla fine della concentrica e dell'eccentrica ... qualche cosa c'è, ma mai tutto e mai sempre.

YouTube - Dorian yates - serious training.. 2


Eagle

eheh...bravo eagle!!

..è solo l'opinione di cianti...(condivisibile ma appunto opinabile, in quanto la realta' dimostra valido anche l'esatto contrario)
cmq alla fine ognuno pro o non pro che sia trova un suo stile di allenamento proficuo...che fa ottenere qualcosa insomma!

io penso che nei professionisti tutto questo sia estremizzato proprio in quanto si tratta di gente eccellente dal punto di vista dell'allenamento e della risposta ad esso!!

[PrinceRiky]

non comprendo, francamente, questa crociata contro Cianti (se di crociata si tratta).

La risposta è abbastanza immediata: i professionisti non si allenano come mostrano nei video (generalmente). Quella è pubblicità

Questo non significa che il metodo ciantiano sia da seguire alla lettera, ma sicuramente non significa replicare ciò che i pro mostrano nei video.

Tra l'altro, un professionista a quei livelli è geneticamente portato e supportato da un complesso contesto, quindi i principi applicabili a quelle situazioni non sono spesso applicabili ai nostri allenamenti.

[jinx]

con i tempi ciantiani il carico allenante diminuisce notevolmente (ma aumenta il tut). personalmente penso che tempi cosi lenti, almeno per i principianti, siano poco proficui dato che i pesi sarebbero davvero irrisori e inoltre la componente forza verrebbe stimolata di meno.
autori come poliquin consigliano di periodizzare anche la velocità di esecuzione..

io ho sempre usato gesti rapidi ma integro i pesi ad un'altra attività sportiva quindi ho altri scopi rispetto all'ipertrofia..

[Eagle]

non comprendo, francamente, questa crociata contro Cianti (se di crociata si tratta).

La risposta è abbastanza immediata: i professionisti non si allenano come mostrano nei video (generalmente). Quella è pubblicità

Questo non significa che il metodo ciantiano sia da seguire alla lettera, ma sicuramente non significa replicare ciò che i pro mostrano nei video.

Tra l'altro, un professionista a quei livelli è geneticamente portato e supportato da un complesso contesto, quindi i principi applicabili a quelle situazioni non sono spesso applicabili ai nostri allenamenti.

1 - ho parlato di esperienze personali e non solo dei professionisti

2 - ho visto professionisti e non allenarsi da soli e senza foto o servizi, si allenavano con stili un pochino differenti, ma non ne ho mai visto uno allenarsi come suggerisce Cianti, da questo le mie perplessità, che non sono crociate.

Sarebbe gradita una tua opinione basata su esperienze e non solo opinioni, ove possibile.


Eagle

[master wallace]

Cianti va preso nella sua essenza. .che il movimento vada pensato. .concentrato. .sentito. .e' la base di ogni vero BB esperto. .cioe' siamo davvero nel nirvana del BB. .i campioni in realta'. .per vari motivi .hanno una percezione del gesto sovrumana e anche se li vedete strattonare hanno un controllo mente -muscolo perfetto . .chi non e' a quei livelli se vuole sentire davvero il muscolo lavorare e pompare deve seguire a grandi linee le idee Ciantiane. .poi che i secondi sano uno- -due o tre non cambia nulla. .il BB e' una questione mentale si sa. .

[PrinceRiky]

1 - ho parlato di esperienze personali e non solo dei professionisti

2 - ho visto professionisti e non allenarsi da soli e senza foto o servizi, si allenavano con stili un pochino differenti, ma non ne ho mai visto uno allenarsi come suggerisce Cianti, da questo le mie perplessità, che non sono crociate.

Sarebbe gradita una tua opinione basata su esperienze e non solo opinioni, ove possibile.


Eagle

il succo è nell'ultima frase.
un professionista non è paragonabile ad un non professionista normodotato.

banalmente parlando è gente che cresce comunque.

le esperienze personali le ho: non ho visto coleman, ma ovviamente gente a livelli molto inferiori, comunque professionisti. Non fanno show quando si allenano.

Questo non vuol dire, ripeto, che cianti abbia ragione. Sto solo precisando come un allenamento di un professionista ai massimi livelli, sia paragonabile con quello di un amatore come me unicamente per l'uso di manubri e bilanceri.

[Eagle]

Oltre tutto a me Cianti piace molto, l'ho seguito da decenni con interesse vero e sincero.

Devo dire che negli ultimi anni sono sempre più preplesso, perchè le cose che dice, anche se molto affascinanti, le vedo scontrarsi in molti aspetti con la pratica ... quella vera che vedo e vivo, ed anche con molta teoria, e le sue motivazioni spesso mi sembrano un pochino fragili.

Ho anche tentato di avere un contatto con lui, ma senza successo, per ora.

Mi rimane quindi sempre il dubbio ... avrà ragione, nell'essenza, o no?
E' una regola che vale per il 95% dei praticanti, come scrive lui, o solo per pochi, pochissimi?

Perchè non è solo l'essenza, sono molte, moltissime regole e regolette che non capisco.

AD esempio, dice che il muscolo non va allungato molto, che la fase eccentrica è quella più importante, che la tensione continua è fondamentale per strangolare il muscolo ed impedirgli i rifornimenti ...

Eppure:

non ho mai notato nessuna differenza in chi allunga il muscolo completamente o anche lo pre stira rispetto e chi evita di allungare troppo, e ci sono anche nozioni fisiologiche per cui sarebbe opportuno pre stirare il muscolo di qualche 10-20% per ottenere una contrazione migliore.

non ci sono evidenze VERE che le eccentriche siano più importanti delle concentriche per lo sviluppo dell'ipertrofia, e, ancora, a livello pratico non ho mai se sperimentato ne notato che chi fa le eccentriche più lente sia più grosso di chi no.

Il muscolo quando lavora in serie da 30 secondi di durata utilizza metabolismi che NON si giovano in alcun modo dell'eventuale rifornimento di ossigeno e nutrienti, quindi non capisco neanche in via teorica il perchè della tensione continua.
Olter tutto l'acidificazione locale, e questo è un dato misurato, rende la contrazione più difficile e meno efficace = si produce meno lavoro con lo stesso impulso nervoso (ovvero stress) = ci si "allena" di meno stancandosi di più.

Quindi sono molto confuso, anche e spt perchè negli studi "ufficiali" non ci sono lavori SERI su quale sia l'allenamento ideale "per" l'ipertrofia, tuttalpiù si parla delle varie modificazioni ormonali, metaboliche, etc etc ... in allenamenti "per l'ipertrofia", dando per scondato che un certo tipo di allenamento sia più adatto per l'ipertrofia rispetto ad un altro, cosa invece tutta da capire.

Quindi non sono "contro" Cianti, ma vorrei capire e discutere con voi (idealmente anche con Giovanni Cianti, ne avessi la possibilità) su esperienze e risultati di chi ha provato, o conosce chi ci ha provato, a seguire le sue indicazioni alla lettera.


Eagle

[Eagle]

il succo è nell'ultima frase.
un professionista non è paragonabile ad un non professionista normodotato.

banalmente parlando è gente che cresce comunque.

le esperienze personali le ho: non ho visto coleman, ma ovviamente gente a livelli molto inferiori, comunque professionisti. Non fanno show quando si allenano.

Questo non vuol dire, ripeto, che cianti abbia ragione. Sto solo precisando come un allenamento di un professionista ai massimi livelli, sia paragonabile con quello di un amatore come me unicamente per l'uso di manubri e bilanceri.

a parte che mi sembra tu non legga bene quello che scrivo, posso capire che I CARICHI di lavoro, in tutti i senti, siano ovviamente differenti tra un amatore secco e poco dotato come me e i professionisti.

Mi risulta invece difficile capire perchè un professionista debba avere la massima crescita con un modo di muovere i pesi che invece per me sarebbe deleterio ...

Sarebbe come dire che chi fa jogging deve correre in modo DIVERSO da chi fa le maratone alle olimpiadi perchè quello è un atleta di alto livello e chi fa jogging 2 volte la settimana per mezzora invece è un amatoriale di basso livello ... la tenica della corsa, il modo di muovere i piedi ... insomma, i parametri "tencici" del gesto atletico, in genere non sono dissimili tra professionisti e non, cambia il CARICO, nei suoi diversi parametri, non la tecnica.

Quindi se muoversi in modo molto lento e controllato, con pause in massima contrazione ed estensione, senza mai accelerare, sensa mai perdere la tensione all'interno di una serie, etc etc fosse il modo migliore IN GENERALE per l'ipertrofia, mi aspetterei che la MAGGIOR parte dei praticanti, dagli amatori ai professionisti, usasse quella tecnica, con ECCEZIONI che confermerebbero la regola.


Eagle

[menez]

perchè questo?
semplicemente perchè l'allenamento svolto come descritto da Cianti funziona sino ad un certo punto poi non funziona più. Ma qual'è la caratteristica che accomuna questi campioni?
la forza, la potenza, la gestione della ripetizione, loro se notiamo non gettano via nulla.
il video di eagle si apre con un ferrigno giovane, fisico piazzato quasi "natural" se mi consentite visti gli standard dei successori, come viene ripreso?
con l'esecuzione di una serie portata al limite, con una spinta motivazionale elevata, intensificata anche da una fonte esterna.
in una simile richiesta di forza, energia, desiderio di distruggere il muscolo affinchè poi ricresca più forte è un immagine impressa nel cervello di ognuno di noi che si raffigura semplicemente con un'azione molto dinamica, al limite delle risorse esplosive. E' quello che intendo da anni, terminata la fase di inserimento nel mondo dei pesi, occorre valutare l'idea di provare a maneggiare i pesi con la grinta dei campioni trasformata appunto in movimento.

[PrinceRiky]

Oltre tutto a me Cianti piace molto, l'ho seguito da decenni con interesse vero e sincero.

Devo dire che negli ultimi anni sono sempre più preplesso, perchè le cose che dice, anche se molto affascinanti, le vedo scontrarsi in molti aspetti con la pratica ... quella vera che vedo e vivo, ed anche con molta teoria, e le sue motivazioni spesso mi sembrano un pochino fragili.

Ho anche tentato di avere un contatto con lui, ma senza successo, per ora.

Mi rimane quindi sempre il dubbio ... avrà ragione, nell'essenza, o no?
E' una regola che vale per il 95% dei praticanti, come scrive lui, o solo per pochi, pochissimi?

Perchè non è solo l'essenza, sono molte, moltissime regole e regolette che non capisco.

AD esempio, dice che il muscolo non va allungato molto, che la fase eccentrica è quella più importante, che la tensione continua è fondamentale per strangolare il muscolo ed impedirgli i rifornimenti ...

Eppure:

non ho mai notato nessuna differenza in chi allunga il muscolo completamente o anche lo pre stira rispetto e chi evita di allungare troppo, e ci sono anche nozioni fisiologiche per cui sarebbe opportuno pre stirare il muscolo di qualche 10-20% per ottenere una contrazione migliore.

non ci sono evidenze VERE che le eccentriche siano più importanti delle concentriche per lo sviluppo dell'ipertrofia, e, ancora, a livello pratico non ho mai se sperimentato ne notato che chi fa le eccentriche più lente sia più grosso di chi no.

Il muscolo quando lavora in serie da 30 secondi di durata utilizza metabolismi che NON si giovano in alcun modo dell'eventuale rifornimento di ossigeno e nutrienti, quindi non capisco neanche in via teorica il perchè della tensione continua.
Olter tutto l'acidificazione locale, e questo è un dato misurato, rende la contrazione più difficile e meno efficace = si produce meno lavoro con lo stesso impulso nervoso (ovvero stress) = ci si "allena" di meno stancandosi di più.

Quindi sono molto confuso, anche e spt perchè negli studi "ufficiali" non ci sono lavori SERI su quale sia l'allenamento ideale "per" l'ipertrofia, tuttalpiù si parla delle varie modificazioni ormonali, metaboliche, etc etc ... in allenamenti "per l'ipertrofia", dando per scondato che un certo tipo di allenamento sia più adatto per l'ipertrofia rispetto ad un altro, cosa invece tutta da capire.

Quindi non sono "contro" Cianti, ma vorrei capire e discutere con voi (idealmente anche con Giovanni Cianti, ne avessi la possibilità) su esperienze e risultati di chi ha provato, o conosce chi ci ha provato, a seguire le sue indicazioni alla lettera.


Eagle

l'allungamento DINAMICO è una cosa, l'allungamento STATICO è un'altra. L'uno aiuta a migliorare la contrazione, la circolazione, il rom; l'altro fa perdere forza (puoi constatarlo tu direttamente).

cianti parla di "pompaggio" come via verso la crescita: similblocco della circolazione per un tempo lungo, favorisce - secondo lui - l'ingresso in quarta dei nutrienti, la spinta anabolica etc.etc.; tant'è che esistono proprio tecniche di riduzione della circolazione sanguigna a questo scopo: il carico massimo possibile passa nettamente in secondo piano.

il concetto sembra funzionare a sensazione personale: i miei pompacci sono cominciati a crescere solo quando ho aumentato la tensione continua e ho passato gran parte del recupero in ginocchio per ridurre la circolazione. Si saranno modificate anche altre variabili, non lo metto in dubbio, però io lo considero un metodo valido in alcune circostanze.

a parte che mi sembra tu non legga bene quello che scrivo, posso capire che I CARICHI di lavoro, in tutti i senti, siano ovviamente differenti tra un amatore secco e poco dotato come me e i professionisti.

Mi risulta invece difficile capire perchè un professionista debba avere la massima crescita con un modo di muovere i pesi che invece per me sarebbe deleterio ...

Sarebbe come dire che chi fa jogging deve correre in modo DIVERSO da chi fa le maratone alle olimpiadi perchè quello è un atleta di alto livello e chi fa jogging 2 volte la settimana per mezzora invece è un amatoriale di basso livello ... la tenica della corsa, il modo di muovere i piedi ... insomma, i parametri "tencici" del gesto atletico, in genere non sono dissimili tra professionisti e non, cambia il CARICO, nei suoi diversi parametri, non la tecnica.

Quindi se muoversi in modo molto lento e controllato, con pause in massima contrazione ed estensione, senza mai accelerare, sensa mai perdere la tensione all'interno di una serie, etc etc fosse il modo migliore IN GENERALE per l'ipertrofia, mi aspetterei che la MAGGIOR parte dei praticanti, dagli amatori ai professionisti, usasse quella tecnica, con ECCEZIONI che confermerebbero la regola.


Eagle

Quello che cercavo di dire è che un professionista ha stimoli che un amatore logicamente non possiede e quindi è in grado di mantenere protocolli d'allenamento decisamente diversi, non solo sotto il profilo dei carichi, ma anche differenti nella stessa seduta.
E' naturale che determinate programmazioni siano più efficaci di altre, fattostà che MEDIAMENTE (sto parlando della tipologia di lavoro più spendibile in una stagione) un amatore deve accontentarsi di stimolazione diverse, molto meno stressanti, molto più variate.
Per questo motivo non è possibile adottare proficuamente sempre l'allenamento dei professionisti. Puoi farlo per qualche settimana l'anno e questo ti aiuterà sicuramente ad incrementare la spinta anabolica, ma quello che veramente ti fa crescere è un'altro tipo di protocollo, più simile a quello ciantiano (o comunque non quello che segue coleman) proprio perché SOSTENIBILE.

[Deadlift]

io sono d'accordo con eagle in generale..in tutte le palestre in cui sono stato ho sempre notato che i "grossi" badano ben poco alla velocità delle ripetizioni, si allenano grosso modo come possiamo vedere nei video postati..mentre chi segue le indicazioni su velocità lente etc in genere sono quelli "normali"..la cosa fa venire più di un dubbio..

penso che se veramente il tut forse davvero cosi importante e necessario allora davvero anche i bber pro si allenerebbero in questo modo, ma se non lo fanno significa che probabilmente il loro metodo è più efficace

[master wallace]

io sono d'accordo con eagle in generale..in tutte le palestre in cui sono stato ho sempre notato che i "grossi" badano ben poco alla velocità delle ripetizioni, si allenano grosso modo come possiamo vedere nei video postati..mentre chi segue le indicazioni su velocità lente etc in genere sono quelli "normali"..la cosa fa venire più di un dubbio..

penso che se veramente il tut forse davvero cosi importante e necessario allora davvero anche i bber pro si allenerebbero in questo modo, ma se non lo fanno significa che probabilmente il loro metodo è più efficace

E' efficace solo nella misura in cui la priopercezione muscolare e' quasi uguale alla loro ( dei pro.. .) altrimenti non solo non sarebbe efficace, ma anche pericoloso. .l'infortunio sarebbe dietro l'angolo. .occhio. .