Super Serie...

[starsky]

no fermo, non è o.t. la domanda e nemmeno ci volgiono le scuse

volevo dire che forse non hai chiara la distinzione tra le due cose: il pump si fa, di norma, a fine wo o a fine esercizio, con rip "elevate", con poco carico, lontano dal cedimento, e serve per portare sangue e nutrienti al muscolo, per dare forma e riempirlo.

Le tecniche di intensità, come le SS, SD, stripping, rest pause, forzate ecc... sono tecniche che "intensificano" l'allenamento, che "scioccano" il fisico e vanno usate con parsimonia. Certo che danno ipetrofia, come un allenamento ad alto volume, del resto, non è che non servono... Menez voleva dire, piü semplicemente, che nella ricerca della massa corporea non ci si deve affidare solo a queste tecniche, le quali, se usate nel contesto sbagliato o se si abusa di esse, portano a bruciarti la massa piuttosto che ad accrescerla.

OK e su di questo siamo arrivati ad un punto d'incontro.
Fermorestando che le SS diano un effetto immediato ma non duraturo è vero.
Io quest'estate sono sceso di 7 kg, da 82 kg a 75kg, nel giro di un paio di mesi.
Questo è avvenuto perchè ho integrato il lavoro aerobico associato alla riduzione di cho.
Però le SS mi davano quell'effetto di enlarge ed allo stesso tempo mi davano una definizione a dir poco da gara.

Ecco da dove è nato il mio dubbio.
Comunque d'inverno ho sempre fatto allenamenti con carichi elevati e basse reps. Alta intensità.
E mi chiedevo fino a che punto si possono utilizzare queste tecniche di allenamento che vanno abbinate comunque a diversi regimi alimentari.

[Manx]

OK e su di questo siamo arrivati ad un punto d'incontro.
Fermorestando che le SS diano un effetto immediato ma non duraturo è vero.
Io quest'estate sono sceso di 7 kg, da 82 kg a 75kg, nel giro di un paio di mesi.
Questo è avvenuto perchè ho integrato il lavoro aerobico associato alla riduzione di cho.
Però le SS mi davano quell'effetto di enlarge ed allo stesso tempo mi davano una definizione a dir poco da gara.

Ecco da dove è nato il mio dubbio.
Comunque d'inverno ho sempre fatto allenamenti con carichi elevati e basse reps. Alta intensità.
E mi chiedevo fino a che punto si possono utilizzare queste tecniche di allenamento che vanno abbinate comunque a diversi regimi alimentari.

Sul fatto che le SS e simili facciano definire, ho i miei dubbi... anzi è proprio sbagliato secondo me e secondo altri molto ma molto + competenti di me in materia. Nella definizione gran parte del lavoro lo fa il cardio e la dieta (soprattutto). Sull'argomento il 3d di Menez in rilievo.

Cmq, per quanto riguarda l'alimentazione: sto facendo esattamente cosi', a periodi ad alto volume con cho elevati, periodi di alta intensita riduzione dei cho.

[Hulkhogan]

Ciao caro, innanzitutto tengo a precisare che le favole non mi sono mai piaciute.
Poi, hai detto bene nel tuo caso.

Vorresti dire che la Forza non è strettamente collegata ai cho, che sono il carburante primario ed essenziale per l'allenamento?
Forse è anche vero, se fai uso di integratori o qualcosa di più come potrebbe essere nel tuo caso.
Per quello che mi riguarda, non faccio uso di alcun tipo di integratore ma solo alimentazione e senza fare diete drastiche. Certo è che l'estate diminuisco il cho perchè voglio arrivare con le vene sull'addome di fuori.
Ripeto se si fà uso di sostanze è facile arrivare ad alti livelli senza fare tanti sacrifici. Ma non venirmi a dire che tutto questo lo puoi fare al nature perchè è una grandissima c.....a.

Allora ti ho già spiegato la cosa ma pare che tu non l'abbia capita.

La forza (e quindi sforzi brevi di circa 10 sec) fanno affidamento al creatinfosfato per la "ricarica" dell'atp, la glicolisi (e quindi i carboidrati) non c'entra nulla.

Inoltre la forza deriva soprattutto dalla sincronizzazione intra e intermuscolare, mi dici i carboidrati che c'entrano con la sincronizzazione delle unità motorie?

[starsky]

Allora ti ho già spiegato la cosa ma pare che tu non l'abbia capita.

La forza (e quindi sforzi brevi di circa 10 sec) fanno affidamento al creatinfosfato per la "ricarica" dell'atp, la glicolisi (e quindi i carboidrati) non c'entra nulla.

Inoltre la forza deriva soprattutto dalla sincronizzazione intra e intermuscolare, mi dici i carboidrati che c'entrano con la sincronizzazione delle unità motorie?

In verità questa è la prima volta che sento una cosa del genere.
Premetto che non sono un esperto però onestamente non avrei pensato lontanamente una cosa del genere.

[Cris_RM]

...per chiarirti le idee si parla di forza massimale, la glicolisi nel lavoro con i pesi entra in gioco eccome, lo dimostra la presenza del suo prodotto di scarto il lattato via via crescente nel corso si serie e reps.

Quindi attenzione a tagliare le cose con l'accetta.

Conciliare bassi carboidrati ed alti volumi non è possibile senza concedere spazio ad un abbassamento dell'intensità nel corso del w.o. da cui carichi minori e la sensazione di minor forza.

Per fare il massimale di panca su una rep max i carbo non servono ma non è questo che si fa in palestra.

[master wallace]

Allora ti ho già spiegato la cosa ma pare che tu non l'abbia capita.

La forza (e quindi sforzi brevi di circa 10 sec) fanno affidamento al creatinfosfato per la "ricarica" dell'atp, la glicolisi (e quindi i carboidrati) non c'entra nulla.

Inoltre la forza deriva soprattutto dalla sincronizzazione intra e intermuscolare, mi dici i carboidrati che c'entrano con la sincronizzazione delle unità motorie?

E' vero ma non completamente. .un muscolo svuotato. . spinge molto di meno. .quando e' gonfio d'acqua. . e' provato che anche la forza massimale aumenta. .

[pette]

Sono d'accordo.

Però con 15 gr. di carbo al giorno non capisco come si possa arrivare ad alzare carichi massimali. Poi questa secondo te non è una dieta drastica?
Mi scuso se sono andato troppo oltre ma io parlavo di integratori e non di sostanze dopanti.

Si può fare alla grande per due motivi:
a) perchè nei cicli di forza il glicogeno muscolare non è intaccato in maniera pesante, in quanto non si lavora ad esurimento;
b) perchè in metabolica utilizzi i grassi come carburante al posto dei carbo.

[pette]

In sintesi: ci si allena ciclizzando i vari sistemi, alternando "alto volume" ad "alta intensità" - in quest'ultimo caso: non si vuol dire che si debbano usare esclusivamente tecniche di intensità, che possono essere inserite ciclicamente anche in un periodo ad "alto volume" (come faccio io, e tanti altri), ma che si debba giocare anche su altri parametri del wo, come i recuperi, le % di carico, ROM, tensione del muscolo ecc...

Esatto.
Nel corso di una preparazione lunga ci sta (anzi, secondo me ci deve stare) un ciclo ad elevata intensità perchè, come detto, dà qualità (in termini di ipertrofia e vascolarizzazione) al muscolo messo su nei cicli di volume.
Però questo surplus di intensità, però, almeno secondo me, non va cercato con ss e set giganti, ma lavorando soprattutto sulle ripetizioni forzate, metodica che consente di aumentare l'intensità utilizzando carichi più elevati di quelli standard e di arrivare oltre l'esaurimento classico e, negli esercizi in cui si cerca il pump (uno per gruppo), sullo stripping e/o sui recuperi.

[pette]

Sul fatto che le SS e simili facciano definire, ho i miei dubbi... anzi è proprio sbagliato secondo me e secondo altri molto ma molto + competenti di me in materia. Nella definizione gran parte del lavoro lo fa il cardio e la dieta (soprattutto). Sull'argomento il 3d di Menez in rilievo.

Cmq, per quanto riguarda l'alimentazione: sto facendo esattamente cosi', a periodi ad alto volume con cho elevati, periodi di alta intensita riduzione dei cho.

[menez]

effetto duraturo o non duraturo?
le serie ad alta intensità o variabili, sono inserite in contesti precisi e circoscritti.
Quando si parla di js-ss-giant sets-rest pause e altro, tutto il nostro mondo connette la tecnica all'aumento dell'intensità, in parole povere pensiamo ad un allenamento faticoso e per questo produttivo.
nei ricchi inteventi di Paolo, Manx e altri amici, quando ne rileggiamo il contenuto capiamo fondamentalmente che l'intensità varia nel tempo ed è correlata ad un livello di fatica.
Una fatica che inizia con un certo numero di sollevamenti per un carico considerato.
questa fatica è "tenuta sotto controllo" essenzialmente attraverso la gestione del carico che, volutamente, si innalza e si abbassa ciclicamente dando tempo al nostro organismo di preparararsi, organizzarsi, difendersi dall'evento e quindi ripartire ad un livello superiore.
Nel bbing questo concetto potrebbe essere visto con spirito maggiormente critico, non perchè non ci si ricolleghi comunque a programmazioni o a ciclizzazioni, ma perchè le risposte individuali per lo sviluppo di massa muscolare sono appunto personalizzate al massimo (estremizzazione delle procedure allenanti).
quando mi riferivo agli effetti a lungo e medio termine utilizzavo un'espressione propria della metodologia dell'allenamento, legata alla qualità dei mezzi allenanti.
un allenamento di qualità perchè dia dei frutti concreti deve essere utilizzato per un certo periodo di tempo, tale per cui si attuino gli adattamenti previsti.
per questo non concordo, ma potrei sbagliarmi, nel relegare alcune tecniche intensive ad eventi sporadici da utilizzare in certi periodi dell'anno e basta, proprio perchè la comparsa sarebbe insufficiente a stimolare e indurre ad una concreta modificazione la struttura muscolare.
In vista di ciò, sempre secondo il mio punto di vista, le tecniche di intensità dovrebbero comparire almeno una settimana al mese ed essere costruite sulle esigenze richieste dall'allenamento "madre": se le esigenze sono forza, allora le serie variabili utilizzate dovrebbero ricalcare, studiandone bene la conformazione, la finalità primaria: quindi super serie con carichi molto elevati nell'esercizio di base al primo allenamento, al secondo allenamento invece invertendo l'entità del carico per esercizio.
con questa procedura mensile, nell'intero grande ciclo di allenamento (anno), avremo utilizzato le serie ad intensità per ogni mese una settimana, tendenzialmente quella finale, prima dell'eventuale scarico.
con questa azione in 9 mesi di allenamento saranno comparse ben 9 procedure ad intensità variabile differenziate in qualità o livello di stimolo, un preparatore si organizza, e molti su questo spunto presumo lo faranno, cercando di dedicare più attenzione alla qualità annuale dell'allenamento, piuttosto che alla qualità più scadente di un singolo evento giocato casualmente in un periodo qualsiasi.

[naoto]

effetto duraturo o non duraturo?
[...]

Nonostante la questione sia assai dibattuta (ed è normale, stiamo parlando di culturismo, non di pesistica in generale) io penso che non vi siano, in assoluto, tecniche, movimenti o quant'altro che possano conferire "effetti duraturi"...

E' un po' la stessa reazione (umorale) che ho quando sento parlare di gente che si allena in vista di un "mantenimento"... cosa significa?

Il corpo è soggetto a miriadi di stimoli che possono costituire uno stress (e si "cala") o una spinta (e si "migliora"). In continua trasformazione, dall'allenamento al turnover proteico che sottende gli effetti dell'allenamento stesso (e della supercompensazione alimentare) l'organismo non rimane sempre lo stesso... indi per cui cosa vuoi mantenere... tutto quello che nell'arco di 3-4 settimane (puro dato statistico, che nel bb, come ben sai, menez, è parte integrante di un'artigianalità che non si presta a formalizzazioni) funziona, in base anche a quello che si è fatto precedentemente, dopo, non funziona più... o quasi...

Cosa dà la "massa duratura"?

Risposta (mia): niente... o meglio, madre natura.

E' vero anche, però, che se nel bb da decine di anni a questa parte si continua a far ruotare l'allenamento attorno ad alcuni movimenti fondamentali, a certi numeri (l'arte delle serie e delle ripetizioni, come la chiama Paolo), anche a prescindere (o quasi) dal mesociclo di riferimento, beh, forse vorrà dire che è qualcosa che assicura lo spettro di stimoli più "basilare" per la costruzione (anabolismo) o demolizione (catabolismo/definizione) del proprio corpo.

Le tecniche di densità (o intensità, che dir si voglia), sono parte di un corredo di stimoli che si infliggono solo in determinati contesti... che senso ha, a mio avviso, eseguire movimenti localizzati (es. superserie con complementari) in uno stato di dieta ristretta, con le riserve di glicogeno già deplete e il quadro ormonale depresso???

Però ci sarà sempre qualcuno che dirà: "ho messo questo bicipite con l'esercizio/movimento X"...

Beati loro.

[menez]

ciao naoto ti sei soffermato all'inizio della questione.
l'allenamento ha senso proprio perchè produce effetti dei quali tutti noi spendiamo ogni giorno qualche centinaio di parole.
Alcuni autori scrivono, chi meglio chi peggio, dei libri su questo argomento, in genere noi, tranne Paolo , liquidiamo in circa 30 battute.
Molte volte il bbing presta il fianco alla non scientificità, forse hanno ragione coloro che lo considerano solo un'arte, personalmente ho un mio metodo, una mia se mi si passa filosofia di allenamento, in continua evoluzione.
Ho già detto in altro post, che nel weekend ho avuto modo di osservare alcuni atleti della nazionale ifbb, parlando con il preparatore la discussione era, guarda caso proprio sugli effetti dell'allenamento e della durata della condizione di forma.
Lasciamo perdere ogni tentativo allusivo, la discussione scorre sui binari della regolarità e serietà professionale.
La peak performance o condizione di massima forma non è assolutamente un'invenzione.
Per un 100ista coincide con il record personale mondiale,olimpico,nazionale, regionale, provinciale, coincide con la massima prestazione per la quale uno si allena.
allenarsi per qualcosa comporta il migliormento assoluto di questo qualcosa.
anche tagliare una carota con il coltello migliora se io mi applicassi tante ore al giorno.
allenarsi per la massa muscolare o ipertrofia migliora proprio questa qualità, è innegabile, senza ombra di dubbio.
il ragazzo di 65 chili che intraprende un cammino serio con alimentazione e allenamento, migliorerà di quanto nessuno può dirlo, ma certamente migliorerà.
L'ipertrofia è allenabile e, alla stregua di altre capacità condizionali ( mi sento, sbilanciandomi molto, di poter affermare (eresia!!!) che questa qualità allenabile potrebbe allinearsi a forza-velocità-resistenza) è duratura tanto quanto si persegue l'allenamento indicato e la cui efficienza detiene una durata, genetica se vogliamo ma allenabile!
su questo siamo tutti d'accordo.
Ora è bello ed è appassionante stabilire i termini di questo allenamento specifico, le intensità, giustamente come dici tu la densità, la ciclicità, insomma le variabili o identità di questo allenamento così specifico.
Tempo fa l'allenatore di un nuotatore rivolgendosi a me disse " il ragazzo per riuscire a fare dei lavori produttivi di lattato ha bisogno di massa muscolare, deve crescere di massa".
Per questo, per esigenze connesse al mio lavoro comprendo sempre più invece l'effetto di allenamento per la massa a lungo termine e a breve termine.
anni or sono sottoposi due atleti ad una preparazione rivolta all'acquisizione di massa muscolare nel breve periodo per uno, a lungo periodo per l'altro.
Secondo te quale procedura utilizzai per il primo?
quale per il secondo?

[naoto]

ciao naoto ti sei soffermato all'inizio della questione.
Certo, era proprio quello che volevo, d'altro canto se stiamo qui a discutere è proprio per scambiare idee diverse, non per quotarci a vicenda, ma ti dico da subito che il mio post non era polemico, tutt'altro... sono completamente daccordo con i contenuti da te espressi nel post precedente.

l'allenamento ha senso proprio perchè produce effetti dei quali tutti noi spendiamo ogni giorno qualche centinaio di parole.
Alcuni autori scrivono, chi meglio chi peggio, dei libri su questo argomento, in genere noi, tranne Paolo , liquidiamo in circa 30 battute.
Molte volte il bbing presta il fianco alla non scientificità, forse hanno ragione coloro che lo considerano solo un'arte, personalmente ho un mio metodo, una mia se mi si passa filosofia di allenamento, in continua evoluzione.
Ho già detto in altro post, che nel weekend ho avuto modo di osservare alcuni atleti della nazionale ifbb, parlando con il preparatore la discussione era, guarda caso proprio sugli effetti dell'allenamento e della durata della condizione di forma.
Lasciamo perdere ogni tentativo allusivo, la discussione scorre sui binari della regolarità e serietà professionale.
La peak performance o condizione di massima forma non è assolutamente un'invenzione.

Daccordissimo, mai affermato il contrario, anzi, il mi ointento con le parole "non esiste il mantenimento", era proprio questo: anche il culturista amatoriale (che dedica alla palestra 3 ore a settimana) se fa le cose con criterio (programmazione) deve, per forza di cose, porsi un obiettivo, che sia scendere di 2 punti% di grasso o salire di peso o preparare una garetta. In sostanza, devo arrivare alla forma X nel tempo, y, mediante gli step 1, 2, 3, ..., n. Era questo quello che intendevo, null'altro.

Per un 100ista coincide con il record personale mondiale,olimpico,nazionale, regionale, provinciale, coincide con la massima prestazione per la quale uno si allena.
allenarsi per qualcosa comporta il migliormento assoluto di questo qualcosa.
anche tagliare una carota con il coltello migliora se io mi applicassi tante ore al giorno.
allenarsi per la massa muscolare o ipertrofia migliora proprio questa qualità, è innegabile, senza ombra di dubbio.
il ragazzo di 65 chili che intraprende un cammino serio con alimentazione e allenamento, migliorerà di quanto nessuno può dirlo, ma certamente migliorerà.
L'ipertrofia è allenabile e, alla stregua di altre capacità condizionali ( mi sento, sbilanciandomi molto, di poter affermare (eresia!!!) che questa qualità allenabile potrebbe allinearsi a forza-velocità-resistenza) è duratura tanto quanto si persegue l'allenamento indicato e la cui efficienza detiene una durata, genetica se vogliamo ma allenabile!
su questo siamo tutti d'accordo.

Come sopra.

Ora è bello ed è appassionante stabilire i termini di questo allenamento specifico, le intensità, giustamente come dici tu la densità, la ciclicità, insomma le variabili o identità di questo allenamento così specifico.
Tempo fa l'allenatore di un nuotatore rivolgendosi a me disse " il ragazzo per riuscire a fare dei lavori produttivi di lattato ha bisogno di massa muscolare, deve crescere di massa".
Per questo, per esigenze connesse al mio lavoro comprendo sempre più invece l'effetto di allenamento per la massa a lungo termine e a breve termine.
anni or sono sottoposi due atleti ad una preparazione rivolta all'acquisizione di massa muscolare nel breve periodo per uno, a lungo periodo per l'altro.
Secondo te quale procedura utilizzai per il primo?
quale per il secondo?

Eheheheh, non mi voglio sbilanciare, ma di primo acchito direi buona dose di pump e tecniche di intensità nel primo caso (insieme, chiaramente, ad una dieta ricca di nutrienti ergogenici (carbo, in primis)... nel secondo caso, movimenti composti, grossi carichi, programmazione mirata con partenza dal livello di forza, e via discorrendo con la dieta bilanciata ai vari mesocicli, etc, etc, etc.
Questo è quello che penserei io, ma qui, forse ci scappa la figuraccia.

Quello che mi preme sottolineare ancora, è che non relego tutto a madre natura, altrimenti sarei fregato io per primo, e credo che (come già detto) esistano esercizi e metodiche (movimenti composti, intensità controllata, dieta iperproteica, carbo nelle giuste misure ed assunzioni, e via discorrendo) che possano contribuire a "costruire" qualcosa di "solido"... quanto dura questo solido, beh, quello si, oltre che dalle mie capacità di lavoro, stress e recupero, dipende molto e soprattutto da madre natura.

[menez]

naoto sei un ottimo preparatore!
hai risposto perfettamente.
perchè mai due metodi per lo stesso obbiettivo dovrebbero agire in e per tempi differenti,ovvero a breve e a lungo termine?
se se ne rincosce l'esistenza, allora la massa ottenuta con il primo metodo avrà effetto nel breve termine, si esaurirà prima (indipendentemente dalla misure).
la massa ottenuta con il secondo metodo avrà effetto più stabile e duraturo.
questo non differisce assolutmanete di un punto con lo sviluppo di altre qualità fisiche.
E' necessario che chi inizia ad allenarsi e dopo 9 mesi giunge a tecninche quali cedimento-super serie-e altro di più, venga avvisato della percorrenza di una via del tutto errata.
Infatti solamente se osserva i principi base, quelli da te riportati sopra ovvero: allenamento associato ad alimentazione specifica, non potrà che raggiungere effetti della massa duraturi e stabili.

[pette]

effetto duraturo o non duraturo?
le serie ad alta intensità o variabili, sono inserite in contesti precisi e circoscritti.
Quando si parla di js-ss-giant sets-rest pause e altro, tutto il nostro mondo connette la tecnica all'aumento dell'intensità, in parole povere pensiamo ad un allenamento faticoso e per questo produttivo.
nei ricchi inteventi di Paolo, Manx e altri amici, quando ne rileggiamo il contenuto capiamo fondamentalmente che l'intensità varia nel tempo ed è correlata ad un livello di fatica.
Una fatica che inizia con un certo numero di sollevamenti per un carico considerato.
questa fatica è "tenuta sotto controllo" essenzialmente attraverso la gestione del carico che, volutamente, si innalza e si abbassa ciclicamente dando tempo al nostro organismo di preparararsi, organizzarsi, difendersi dall'evento e quindi ripartire ad un livello superiore.
Nel bbing questo concetto potrebbe essere visto con spirito maggiormente critico, non perchè non ci si ricolleghi comunque a programmazioni o a ciclizzazioni, ma perchè le risposte individuali per lo sviluppo di massa muscolare sono appunto personalizzate al massimo (estremizzazione delle procedure allenanti).
quando mi riferivo agli effetti a lungo e medio termine utilizzavo un'espressione propria della metodologia dell'allenamento, legata alla qualità dei mezzi allenanti.
un allenamento di qualità perchè dia dei frutti concreti deve essere utilizzato per un certo periodo di tempo, tale per cui si attuino gli adattamenti previsti.
per questo non concordo, ma potrei sbagliarmi, nel relegare alcune tecniche intensive ad eventi sporadici da utilizzare in certi periodi dell'anno e basta, proprio perchè la comparsa sarebbe insufficiente a stimolare e indurre ad una concreta modificazione la struttura muscolare.
In vista di ciò, sempre secondo il mio punto di vista, le tecniche di intensità dovrebbero comparire almeno una settimana al mese ed essere costruite sulle esigenze richieste dall'allenamento "madre": se le esigenze sono forza, allora le serie variabili utilizzate dovrebbero ricalcare, studiandone bene la conformazione, la finalità primaria: quindi super serie con carichi molto elevati nell'esercizio di base al primo allenamento, al secondo allenamento invece invertendo l'entità del carico per esercizio.
con questa procedura mensile, nell'intero grande ciclo di allenamento (anno), avremo utilizzato le serie ad intensità per ogni mese una settimana, tendenzialmente quella finale, prima dell'eventuale scarico.
con questa azione in 9 mesi di allenamento saranno comparse ben 9 procedure ad intensità variabile differenziate in qualità o livello di stimolo, un preparatore si organizza, e molti su questo spunto presumo lo faranno, cercando di dedicare più attenzione alla qualità annuale dell'allenamento, piuttosto che alla qualità più scadente di un singolo evento giocato casualmente in un periodo qualsiasi.

Quindi, se ho capito bene, nel classico percorso (regionando per mesocili) forza - volume - intensità - volume (e via ripartendo con un eventuale ciclo di forza) andrebbe eliminato il ciclo intensità, che sarebbe poi recuperato strada facendo nell'ultima settimana del ciclo dedicato al volume, prima dello scarico.
Ma perchè non dedicare 3/4 settimane in ogni macrociclo ad un lavoro specifico sull'intensità per poi consolidare i risultati raggiunti tornando a lavorare sul volume?
L'ultima settimana del ciclo "volume" dovrebbe vedere, a mio avviso, il massimo incremento (previsto) di serie con riferimento al carico (sempre previsto), il che forse mal si concilia con un (peraltro improvviso) aumento dell'intensità.
Potrei avere chiarimenti su questo punto?