ancora fibre.

[Manx]

L'affermazione non è dogmatica, perchè sono in grado di spiegarla a partire da altri concetti. Semplicemente non si possono ripetere sempre le stesse cose. Se qualcuno è curioso può sempre chiedere, e quanto meno verà indirizzato a un link.

Lo era precedentemente, ora hai spiegato cosa sostieni.
Il link di cui parli mi pare di averlo letto tempo fa, se non sbaglio l'hai postato altrove.
In ogni caso non mi trovi d'accordo, e come me, tanti, anzi tantissimi (e non certo le "capre" in argomento o i "sotto-allenati" come me).

[Marco pl]

Puoi anche non essere d'accordo ma la fisologia non l' invetata io.
Al più, come è probabile dato che non ho basi solide di fisiologia, posso avere compreso male i concetti che ho espresso, ma a questo punto sarei bene lieto di ricevere chiarimenti.

[fedEx]

Le fibre puramente rosse (ammesso che esistano) non contengono glicogeno e fosfocreatina perchè utilizzano i solo i grassi (contenuti altrove) per il loro metabolismo che è puramente aerobico. Quindi non è possibile dargli stimolo ipertofico esaurendone le risorse energetiche, visto che non ne contengono.

.

Ciao Marco, con questa affermazione intendi che le fibre rosse ossidano, per fromare ATP tramite il ciclo dell'acido citrico e fosforilazione ossidativa, solo grassi?! quindi niente glicolisi?! Puoi chiarirla, perchè non ne sono a conoscenza di questa cosa...
non sapevo che il nostro corpo facesse tale distinzione a livello muscolare per l'ossidazione dei substrati; sapevo invece che il metabolismo durante l'esercizo (lipidi o carboidrati) dipendesse dal RER (Vco2/Vo2).
a RER tendente a 1 si ha un utilizzo prevalente dei carboidrati, mentre a un RER tendente a 0.7 vengono prediletti i lipidi.
durante l'esercizio il RER aumenta in proporzione all'intensità dell'esercizio stesso; quindi il contributo dei cho per la formazione di ATP aumenta, mentre quello dei lipidi diminuisce; al contrario per il decremento dell'intensità dell'esercizo.

Ti chiedo solo una delucidazione/chiarimento...

[Marco pl]

Ciao Marco, con questa affermazione intendi che le fibre rosse ossidano, per fromare ATP tramite il ciclo dell'acido citrico e fosforilazione ossidativa, solo grassi?! quindi niente glicolisi?! Puoi chiarirla, perchè non ne sono a conoscenza di questa cosa...
non sapevo che il nostro corpo facesse tale distinzione a livello muscolare per l'ossidazione dei substrati; sapevo invece che il metabolismo durante l'esercizo (lipidi o carboidrati) dipendesse dal RER (Vco2/Vo2).
a RER tendente a 1 si ha un utilizzo prevalente dei carboidrati, mentre a un RER tendente a 0.7 vengono prediletti i lipidi.
durante l'esercizio il RER aumenta in proporzione all'intensità dell'esercizio stesso; quindi il contributo dei cho per la formazione di ATP aumenta, mentre quello dei lipidi diminuisce; al contrario per il decremento dell'intensità dell'esercizo.

Ti chiedo solo una delucidazione/chiarimento...

Fibre puramente rosse, che essendo un idealizzazione non esistono. In queste fibre dovrebbe avvenire solo il ciclo di krebs e non ci dovrebbero essere depositi di glicogeno.
Il colore delle fibre dipende dall'innervazione che stimola la produzione delle diverse tipologie e in diverse quantità degli enzimi che partecipano alle diverse reazioni energetiche. In altre parole ci sarà un maggiore quantità di creatinchinasi nelle fibre bianche che in quelle rosse.
Se non ricordo male è stato fatto un esperimento in cui cambiando il tipo di innervazione a un gruppo di fibre ne è cambiato anche il tipo, quindi potenzialmente tutte le fibre sono polivalenti e sono capaci di fare avvenire, anche se in modo limitato, le altre reazioni energetiche.

[fedEx]

Fibre puramente rosse, che essendo un idealizzazione non esistono. In queste fibre dovrebbe avvenire solo il ciclo di krebs e non ci dovrebbero essere depositi di glicogeno.
Il colore delle fibre dipende dall'innervazione che stimola la produzione delle diverse tipologie e in diverse quantità degli enzimi che partecipano alle diverse reazioni energetiche. In altre parole ci sarà un maggiore quantità di creatinchinasi nelle fibre bianche che in quelle rosse.
Se non ricordo male è stato fatto un esperimento in cui cambiando il tipo di innervazione a un gruppo di fibre ne è cambiato anche il tipo, quindi potenzialmente tutte le fibre sono polivalenti e sono capaci di fare avvenire, anche se in modo limitato, le altre reazioni energetiche.

grazie della risposta Marco. Ora è chiaro,
giustamente infatti tu parli idelamente (ci avevo fatto poca attenzione prima) delle:

" fibre puramente rosse (ammesso che esistano)"

Quindi, idealmente/utopicamente, se esistessero fibre puramente rosse e fibre puramente bianche, il tipo di reazione energetica avverrebbe nelle prime solo tramite Krebs+fosforilazione ossidativa e nelle seconde solo tramite glicolisi; quindi anaerobicamente con produzione di lattato. Per cui, sempre idelamente, in base allo sforzo si attiverebbero solo determinate ossidazioni e quindi determinate fibre, giusto?!

ricordo anch'io l'esperimento che induceva tale trasformazione nel tipo di fibre!

[Marco pl]

grazie della risposta Marco. Ora è chiaro,
giustamente infatti tu parli idelamente (ci avevo fatto poca attenzione prima) delle:

" fibre puramente rosse (ammesso che esistano)"

Quindi, idealmente/utopicamente, se esistessero fibre puramente rosse e fibre puramente bianche, il tipo di reazione energetica avverrebbe nelle prime solo tramite Krebs+fosforilazione ossidativa e nelle seconde solo tramite glicolisi; quindi anaerobicamente con produzione di lattato. Per cui, sempre idelamente, in base allo sforzo si attiverebbero solo determinate ossidazioni e quindi determinate fibre, giusto?!

ricordo anch'io l'esperimento che induceva tale trasformazione nel tipo di fibre!

Sempre idealmente parlando ci sarebbero anche fibre in cui può avvenire solo la reazione di Lohmann.

[fedEx]

Sempre idealmente parlando ci sarebbero anche fibre in cui può avvenire solo la reazione di Lohmann.

quindi mediante il ripristino dell'ATP tramite la CP.
per cui tali fibre sarebbero rapidissime, molto forti, ma assolutamente poco resistenti visto che la fosfocreatina si esaurisce in breve tempo?!

per cui, uno sforzo, attiverebbe a caduta i tre ideali tipi di fibra, nei quali sono impiegati processi ossidativi propri solo di un tipo di fibra, e non comuni agli altri due...

[menez]

dopo una prova di corsa di resistenza si verifica una deplezione di glicogeno specifica nelle fibre lente delle gambe, analogamente si osserva deplezione di glicogeno nelle fibre lente delle braccia di soggetti paraplegici dopo gare di resistenza su sedia a rotelle, questi sono da far loro segni inequivocabili che anche nelle fibre lente esistono depositi di glicogeno. Se viene svolto un lavoro di resistenza della durata di 12 ore, il poco glicogeno rimasto si trova esclusivamente nelle fibre veloci, questo perchè rimaste inattive.
la ricchezza di fibre lente in atleti di resistenza spiega una soglia molto elevata per i lattati.
credo sia noto oramai che le fibre lente godono di maggior perfusione perchè detengono una maggiore densità del letto capillare che le circonda, inutile dire che la strutttura biopsica dei bber è percentualmente a favore di fibre con caratteristiche lente, così non è per i sollevatori di peso e pl.
non a caso i carichi smossi da bber nonostante l'entità tendono ad avere dei picchi di potenza elevati, ma prevale nei loro wo l'azione meccanica continua di tensione e rilassamento protratto nel tempo (tut elevato), anche attraverso metodiche di pompaggio, queste azioni non del tutto chiarite dalla scienza sono altamente efficaci per stimolare l'attivazione delle fibre di natura resistente.

[fedEx]

dopo una prova di corsa di resistenza si verifica una deplezione di glicogeno specifica nelle fibre lente delle gambe, analogamente si osserva deplezione di glicogeno nelle fibre lente delle braccia di soggetti paraplegici dopo gare di resistenza su sedia a rotelle, questi sono da far loro segni inequivocabili che anche nelle fibre lente esistono depositi di glicogeno. Se viene svolto un lavoro di resistenza della durata di 12 ore, il poco glicogeno rimasto si trova esclusivamente nelle fibre veloci, questo perchè rimaste inattive.
la ricchezza di fibre lente in atleti di resistenza spiega una soglia molto elevata per i lattati.
credo sia noto oramai che le fibre lente godono di maggior perfusione perchè detengono una maggiore densità del letto capillare che le circonda, inutile dire che la strutttura biopsica dei bber è percentualmente a favore di fibre con caratteristiche lente, così non è per i sollevatori di peso e pl.
non a caso i carichi smossi da bber nonostante l'entità tendono ad avere dei picchi di potenza elevati, ma prevale nei loro wo l'azione meccanica continua di tensione e rilassamento protratto nel tempo (tut elevato), anche attraverso metodiche di pompaggio, queste azioni non del tutto chiarite dalla scienza sono altamente efficaci per stimolare l'attivazione delle fibre di natura resistente.

interessante e inequivocabile lo studio!

quando dici: "la ricchezza di fibre lente in atleti di resistenza spiega una soglia molto elevata per i lattati." cosa intendi per "una soglia molto elevata per i lattati"?!

[sociopatico]

penso e ripeto penso... che la concentrazione di acido lattico nei muscoli durante l'attivita è inferiore che a una persona sempre nella stessa attività senza quel tipo specifico di allenamento...

[Niko853]

spero di non essere ot...ma preferirei evitare di aprire un post doppione..la mia domanda è se una determinata tipologia di allenamento può modificare la composizione delle fibre...dal basso della mia ignoranza direi decisamente no..oppure mi sbaglio?

[Marco pl]

spero di non essere ot...ma preferirei evitare di aprire un post doppione..la mia domanda è se una determinata tipologia di allenamento può modificare la composizione delle fibre...dal basso della mia ignoranza direi decisamente no..oppure mi sbaglio?

Si le fibre intermedie possono convertirsi in fibre bianche o rosse in relazione allo stimolo prevalente che subiscono.

[IronPaolo]

se l'immobilizzazione del muscolo (gessatura) fa perdere la massa muscolare, la terminologia adeguata per descrivere tale circostanza è: ipotrofia.
ma se utilizzo l'arto sano, nel sollevamento dei pesi, allora acquistando la massa muscolare conseguirò un'ipertrofia.
L'aspetto su cui invito a riflettere è che se il mio arto è immobilizzato, allora perde di volume, dato di fatto molto evidente, questa perdita di volume è correlata all'inutilizzo dell'arto e quindi alla diminuzione del volume delle fibre muscolari, principalmente bianche, ma anche rosse.
Questo segnale è imporante per ricordare che l'ipertrofia del muscolo interessa tutte le fibre: bianche e rosse, vale a dire che entrambe, ma con percentuali diverse, quando sottoposte a lavoro con carichi molto pesanti, aumentano sia di volume che di numero.

Ciao Menez!
E' una vita che non ci sentiamo, scusami tanto! Ho avuto un po' di problemi sparsi e di mancanza di tempo.

Adesso mi sento in astinenza da forum perciò un 3d così squisitamente da seghe mentali non poteva sfuggirmi.

Butto perciò un sacco di carne sul fuoco.

La memoria muscolare... non esiste. O, almeno, non esiste nel muscolo. Questo non deve stupire, semplicemente siamo noi che attribuiamo a questi ***** di muscoli un valore oltre misura.

Non esiste nessuna struttura che possa memorizzare qualcosa in un muscolo, nè cambiamenti di assetti ormonali possono giustificare il termine "memoria muscolare".

Anche perchè, le cellule muscolari muoiono e continuamente vengono sostituite, tanto che nel giro di qualche mese ogni muscolo, e anche ogni osso, è di fatto nuovo.

Ciò che viene memorizzato, invece, è lo schema motorio. Uno che ha fatto panca con 140Kg 20 anni fa ci mette un mese a tornare a 110Kg, mentre uno che 110Kg non li ha mai fatti... ci metterà molto di più. Perchè, alla fine, ciò che cambia è la capacità di reclutare, sincronizzare, coordinare miliardi di fibre muscolari in un gesto unico.

CHi fa tutto questo? Il cervello, alterando la struttura dei suoi neuroni, creando uno schema, che si mantiene nel tempo, rinfrescato e rafforzato dalla pratica, ma che lascia comunque una traccia.

Questa è la "memoria muscolare", come saper andare in bicicletta. Ovvio, poi ci sono anche variazioni più prettamente fisiologiche o biologiche o quello che volete, ma il punto fondamentale è che la memoria muscolare è nella testa.

Sulle fibre, anche qui il mito è sempre forte. E' interessante notare come, a seguito di una immobilizzazione prolungata, oltre all'atrofia menzionata, c'è anche uno spostamento della composizione corporea verso... le fibre bianche!

I tetraplegici hanno più fibre bianche di chi è sano. Non deve stupire il cambio di composizione, come detto un muscolo si rinnova continuamente.

Il punto è che le fibre bianche sono scomode da utilizzare. Addirittura quelle più forti necessitano di eccitazioni così enormi che difficilmente il cervello riesce a attivarle: una parte delle nostre fibre... non viene mai utilizzata.

Uno spreco, no?

Infatti, l'esercizio fisico cosa fa? Sposta la composizione da rosse a bianche? NO ah ah ah, e questo vi lascerà basiti come lasciò me a suo tempo: sposta la composizione da bianche a meno bianche. Attenti: non da bianche a rosse, ma da alta soglia di attivazione a soglia più bassa.

Perciò: qualsiasi attività fisica fa decrescere il numero di fibre IIb e accrescere quello delle fibre IIa.

Siamo NOI che ci fissiamo con queste cazzate del "pregio" delle fibre, ma il corpo umano non è mica ottuso: trasforma le fibre per farle utilizzare il più possibile. Per questo un BBer ha meno fibre bianche di un PLer: usa MENO esplosività, ha bisogno di MENO forza tutta insieme.

Ora, chi è nervoso per quello che ho scritto... non ha capito Non c'è un merito o un demerito ma solo un uso appropriato o meno.

Questo significa che certi allenamenti non aumentano le fibre bianche, semplicemente le fanno diminuire DI MENO, l'esatto contrario.

Il punto è che le fibre rosse ipertrofizzano ma non partecipano a questo giochetto, ma le bianche ipertrofizzano e cambiano la loro composizione.

Se applicate il principio dell'efficienza, vedrete che tutto torna: perchè non usare roba quando serve? Se non può essere usata, va trasformata.

CHiaramente la genetica ha influenza, nel senso che uno "portato" per la maratona ha già di per se più rosse che bianche, questi shift non è che sono enormi, ma tutti in un intorno della propria composizione corporea: volume di fibre di un certo tipo e capacità di trasformazione sono geneticamente predeterminati, solo che se ad occhio è facile vedere se uno è secco o è grosso, difficilmente si può dire quanta sia la sua percentuale di variazione possibile, e qui conta l'allenamento.

Solo, mi preme dirlo, le trasformazioni non avvengono verso quelle che riteniamo essere fibre pregiate, arbitrariamente e secondo un nostro opinabilissimo punto di vista, ma esattamente al contrario: da quelle che riteniamo pregiate a quelle che per noi lo sono meno.

E' il classico caso in cui facciamo delle cose e queste funzionano, peccato che la spiegazione che ci diamo sia del tutto rovesciata ah ah ah

Per questo, molte volte, sono tutte seghe mentali.

[seyedas]

Confermo quanto riportato da Paolo, esistono una caterva di studi che dimostrano tutti come l'allenamento con i pesi determini sempre una conversione delle fibre di tipo 2b in 2a. Ne riporto un paio a titolo di esempio, chi ha voglia può darci uno sguardo:

SpringerLink - Journal Article
SpringerLink - Journal Article

Addirittura ne lessi uno tempo fa (che purtroppo al momento non riesco a ritrovare) che esaminava anche gli effetti di un periodo di inattività susseguente il periodo di allenamento. Ebbene, si riscontrava una riconversione dalle 2a verso le 2b addirittura in maniera maggiore rispetto alla composizione originaria. Paradossalmente, emergeva dallo studio che per ottenere una favorevole ricomposizione delle fibre verso quelle a maggiore soglia di attivazione era necessario far seguire diverse settimane di inattività ad un periodo di allenamento.

[menez]

ciao Paolo lieto di sentirti.
ti ringrazio della puntualizzazione è a mio vedere corretta.
la completerei inserendo il concetto o "schema di Howald" il quale negi anni 80 (la metà circa) illustrò quanto sia difficile modificare la distribuzione ereditaria di fibre.
Infatti secondo questo studio tutt'oggi valido e riportato in qualsiasi testo di teoria e metodologia dell'allenamento, la distribuzione innata di fibre ft e st non coambia con l'allenamento o cambia solo in condizioni estreme, la trasformazione avviene in un solo verso ed è da ft a st, invece una trasformazione di fibre st in ft è impossibile.